karppaus.infon arkistoitu foorumi

Huh, enpä olisi arvannut minkälainen sota täällä on käynnissä. Pari päivää poissa ja jo on tultava hiipien, aamun hämärässä.

Se alkuperäinen ajatus mikä minulla oli on se että jos harjoittelee tarpeeksi rasvan käyttöä energialähteenä niin se tehostuu. Sitä oppii käyttämään paremmin hyväkseen. Muusta en tiedä ja edelläsanotunkin "tiedän" vain koska se perustuu omaan tuntemukseen.

Itse en todellakaan ole mikään urheilija (maratonajastakin sen huomaa) enkä käy hölkkäämässä kuin 2 tai 3 kertaa viikossa (harrastan kyllä muuta liikuntaa myös). Mutta kaksi ensimmäistä maratonia olen juossut normaaliruokavaliolla, toinen aikaan 4h29min ja 4h24min ja lopussa olin kummallakin aivan kuollut. Nyt matalahiilarisellaruokavaliolla uskaltauduin maratonille ja jaksoin myös lopussa vallan hyvin ja vielä maalissakin olin ihan voimissani ja aika parani aiemmista.

Ja kuten alkuviesteistä selviää tankkasin minäkin. Hiilihydraatteja. Vain kohtuudella mutta kuitenkin. Miksi? Siksi koska ajattelen että myös hiilaritankkauksesta on hyötyä. Maraton on pitkä matka ja kaikki mahdollinen energia tarpeen.

Jokatapauksessa vasta puolenvälin jälkeen alkoi tuntua siltä että juoksu kulkee. Eniten se johtui siitä että suhteellinen asemani parani: porukka jo hoiperteli miten sattuu ja siinä sai ihan oikeasti väistellä hitaampia. Mutta oli oma olokin aivan toista kuin aiemmin, piti melkein jarrutella menoa.

Hengitysosamäärä, Respiratory quotient (RQ) on tuotetun hiilidioksidin määrä jaettuna kulutetulla hapella. Rasvasta saatava hiilidioksidi vaatii enemmän happea kuin hiilarista. Jos tarjonta (hapenottokyky) ei riitä, on rasvan poltto tässä mielessä vaikeampaa. Alkuosa tästä: http://www.tiem.utk.edu/~gross/bioed/we ... tient.html selvittänee tätä.

Onko vähähiilarisella ruokavaliolla liikkujien hapenottokyky radikaalisti parempi, jotta rankemmallakin liikunnalla energiaa riittää? Olisi mielenkiintoista tietää mekanismista enemmän.

Tampio vastasikin elsille, joten vastaan pienettärelle:

Vitsi onkin juuri siinä, että esimerkissäni ei ravintoa nautittu ollenkaan. Mikäli kohenkilö kuitenkin olisi tankannut rasvalla, prodella ja nesteellä, olisi elämä jatkunut, mutta suorituskyky alhaisemmalla tasolla, koska hapenkulutus on suurempaa.

Tämä on myös ihan vanha juttu urheilun parissa. Kokeiltu on ja huonoksi havaittu.

Joo, kaiken kaikkiaan hieno suoritus. Harva ihminen pystyy juoksemaan maratonia. Ainakaan minun puoleltani keskustelu ei koske sinua tai juoksemaasi maratonia, vaan sitä, että yritetään todistaa matalien glykogeenitasojen mahdollisesti parantavan suorituksia, koska on adaptoitunut alakarppi.

Ka, tuota en itse ole tullut ajatelleeksikaan. Tässähän alkaa olla jo vaara oppiakin jotain, vaikka jo jossain vaiheessa harkitsin pitäisikö ketjua vähän näin tunnetun tiukkapipoisena modena näpäyttää ruotuun (ynh, täällä pukki kaalimaan vartijana :-" ) Jatkakaa samaan hyvään henkeen !

Vieras taas: Mitä mieltä olet tuosta väittämästä että yli maratoonin matkoilla rasvan käyttö energiaksi kasvaa yli 60% jo 2*maratooni?

Hiukkasen kemiaa tuntevana väittäisin että energiaa vapautuu palamisen kautta kummassakin tapauksessa. Hiilihydraatit ja rasva palavat kummatkin aika puhtaasti, mutta hiilihydraateissa on jo alkuaan enemmän happea. Eikä happi pala. Siksi kansankielellä hiilihydraateissa on vähemmän poltettavaa/massayksikkö. Rasvahapoissa happea on vain vähän ja siksi enemmän poltettavaa/massayksikö. Jos näin on, niin saatu energia on verrannollinen nimenomaan käytetyn hapen määrään. Eli molekyylistä rasvaa saadaan enemmän energiaa kuin molekyylistä hiilihydraattia. Tai vielä toisin: grammalla rasvaa juoksee pitempään kuin grammalla hiilihydraattia. Tämä ei vaikuta tehokkuteen juuta eikä jaata.

Tuo oli puhdasta kemiaa. Väittääkö joku, ettei urheiluteoreetikot tiedä mitä palamisella tarkoitetaan?

Mutta käytäntöön: Oliko Tampion viitteessä koetulos, jossa oli verrattu rasvanpolttoon sopeutetun ja glukoosimetaboliassa olevan treenatun kropan tehoja? Phinneyn kokeessa tehoissa ei ollut eroa...

Sattuneesta syystä uskon kokeelliseen tutkimukseen huomattavasti enemmän kuin teoreettisiin hypoteeseihin, ihmeisiin tai uskolla parantamiseen ... Meilläpäin sanotaan, että teoria voidaan todistaa vääräksi, muttei oikeaksi. Mitä paremmin se vastaa koetuloksia, sitä parempi selitysmalli se on. Odotan edelleen sitä viitettä... terv els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Vastaisi meidän isännän perstuntumaa, vai pitäisikö sanoa reisi-...

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Ei voida puhua varsinaisesti maratonista. Lähinnä etenemisvauhdista. Suhteellisesti energiaa otetaan enemmän rasvasta matalatehoisessa liikunnassa, muttei absoluutisesti. Ultramatkoilla siis rasvankäyttö energiaksi kasvaa, koska yli 60 Vo2Max tehoja ei pystytä pitämään.

Jos kysymyksellä haet sitä, miksi aboriginaali pystyy liikkumaan vähällä ravinnolla päiväkausia, niin vastaus on rasvat. Sama kaveri tosin on vasta puolivälissä, kun hiilarimaratonistit tulevat maaliin.

Niinhän ne näyttävät eurooppalaiset kerta toisensa jälkeen pesevän nuo afrikkalaiset pitkänmatkanjuoksijat... ai eikö?
No, niinhän ne afrikkalaiset pitkänmatkanjuokijat sen kuin parantavat tuloksiaan, kun pääsevät tänne eurooppalaisten hiilarioppeihin... ai eikö taaskaan??
terv els

Jos arvon vieraalle ei tullut selväksi, niin tämä lause oli viittaus _MINUUN_.

Sitäpä tässä vaan, ettet nuita "Ilkka ad hominem hyökkäyksiä tekee" vihjauksia heittele.

Googlettamalla löytää kaikenlaista Niinkuin nyt tämänkin: http://www.pponline.co.uk/encyc/0158.htm Lähteen luotettavuuteen en osaa ottaa kantaa, luin itsekin ko. jutun vastikään, mutta antoi ajateltavaa.

Tietty prosentti VO2max:sta (esim. tuo Vieras taas:n mainitsema 55%) ei ole sykkeissä 55% HRmax:sta vaan noin 72%. Sports coach on kaikenlaista treenaamiseen liittyvää tietoa.

Ja sitten pohdintaa itse asiasta:

Paras tilanne maalaisjärjen mukaan olisi: lihaksella on käytössään sekä rasvaa, että sokeria (glykogeeni tärkeimpänä, maksan sokerivarannot suhteessa vähäiset mutta periaatteessa "kohdentuvat"), mutta niin paljon kuin vain mahdollista käytetään rasvana.

Rasvametabolia:

Entsyymitasojen muutokset pitkän ajan kuluessa (ketoadaptaatio, tai edes hyväkarppiadaptaatio jossain määrin) lisäävät mahdollisuutta rasvankäyttöön, sekä siten myös vähentävät tarvetta sokerin käyttöön tiettyyn rajaan asti. Viimeistään anaerobiseen rajaan tietysti, tarkka rajapyykki? Who knows, mutta että se olisi alle 60% ketoadaptaationkin jälkeen, en usko ... varsinkaan kun esim juuri Phinneynkin tutkimuksessa vedettiin vielä 65% lähes täysin rasvalla. Enkä usko että sitä 65%VOMaxia valittiin sen takia, että "vedetäänpäs rasvalla", koska havaintohan tehtiin "jälkikäteen".

Erittäin hyvään tehokkuuteen (evoluutio on aika hyvä tässä) eli yhdistelmään teho+kestävyys, olisi tietysti paras lähes 100% rasvapohjainen metabolia (hox, glyseroliytimestä saadaan glukoosia). Samalla kaikki mahdollinen sokeri olisi varattava raskaaseen rasitukseen, ei perusenergiankäyttöön, eli muun elimistön energiatalous pitäisi kanssa olla mahdollisimman lähellä 100% rasvapohjaista energiaa (jälleen hox glyseroli).

Sokerimetabolia:

Yllämainittujen lisäksi kiinnostavia pointteja: lihaksissa EI ole entsyymiä, minkä avulla lihasten glykogeenissä oleva varastosokeri pääsisi muotoon jonka voisi päästää verenkiertoon "takaisin". Mikä lihakseen varastoidaan, jää lihaksen käyttöä varten. Eli hiilaritankkaus, mikäli joudutaan vetämään yli rasvametabolian "tehomaksimin", lisää kestävyyttä kaiken logiikan mukaan (ja empiirisen urheiluvalmennuksen toteamana). Hiilaritankkauksen määristä, ajoituksesta yms. liittyen ketourheilijoihin lienee järkevää puhua vasta sitten, kun on tarkempaa tietoa rasvapohjaiseen energiantuottoon sopeutuneiden urheilijoiden tarkemmista metaboliasuhteista yms. Ja ei, vanhat sokerimössöpolven tutkimukset EIVÄT sovellu tähän tarkkailuun. Luonnollisesti, anaerobinen käyttö ei voi jatkua loputtomiin maitohapon takia, jonka jälleenmuodostus glukoosiksi vaatii energiaa eli hapenkulutusta, mikä taas johtuen siitä, että hapentarve jo ylitti hapensaannin koska ollaan anaerobisessa tehon lisäämisessä, tarkoittaa palaamista aerobiselle puolelle tehossa (submaksimaaliselle lisäksi). Mikä taasen vie siihen ylläolevaan pohdiskelmaan, että miksi turvautua rajalliseen energianlähteeseen jos "lähes rajatonkin" vaihtoehto, rasva, on olemassa. Hox, anaerobinen kestävyysurheilu on siis melkoisesti ristiriitainen käsite siis. Ja juuri anaerobinen tehon tuotto on sokerin erikoisominaisuus tässä hulabaloossa.

Entä sokerimetaboliaan pohjautuvan energiantuoton ylläpito? Jos aina vedettäisiin pelkällä rasvalla, eikö silloin sokerimetaboliaan tarvittavat entsyymit vähentyisi? Ehkä, mutta sopiva rasitushan ainakin sitä tarvetta muodostaa, ja siten ainakin jossain määrin pitää yllä entsyymikoneistoa. Laskeeko huippu anaerobinen teho? Mahdollisesti, ellei rasitus (harjoittelu) riitä sitä ylläpitämään. Mistä "sokeria" rasituksen suorittamiseen? Totesimme jo, että mitä lihas glykogeeniksi muuttaa, sen se myös pitää itsellään. Totesimme myös, että anaerobisesti käynyt sokeri voidaan muodostaa takaisin sokeriksi. Totesimme myös, että rasvan käytössä vapautuu sokeriksi muuntokelpoista materiaalia (siis RASVAN, ei rasvahappojen). Alakarppeina lienee myös todenneet, että harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta, me emme syö 0g hiilareita päivässä. Keho.netistä hämärän muistikuvan olen myös saanut (tai jostain muusta paikasta), että liikuntarasitteen jälkeen lihasten sokerinvastaanottokyky on herkistynyt ilman insuliinivaikutustakin (pitäisi varmaan tarkistaa muistikuva, en juuri nyt kuitenkaan jaksa). Ynnätään nämä kaikki yhteen, ja mikäli olisimme puhtaasti teoreetikkoja ja uskoisimme elimistön "hyötysuhteen" asiassa olevan 100%, voisimme todeta, että kovakin rasitus, jossa sokerista otettaisiin "vain" anaerobinen osuus energiasta, on itseään loputtomasti ylläpitävä rakennelma. Tokkopa se nyt niin optimaalinen on, mutta siksipä lisääntynyt rasvankäyttö energiaksi liikuntasuorituksessa lisääkin tarjolla olevaa sokeria glyserolin kautta.

Lopputulos? MISTÄ MÄ TIETÄISIN Beats me, katsotaan uudestaan sitten kun ketourheilijoilla on tehty tutkimuksia enemmän. Enkä nyt puhu edes näistä "vain" vajaan kuukauden ketojaksoistakaan, vaan ihan koko urheiluelämänsä ketokarppina harjoitelleista.

Cave at: "ketourheilijat" <=> "hyväkeskikarppi" tms., mikä lienee riittävä taso viemään rasvametabolian osuutta "äärimmäisyyksiin" tai ainakin "tarpeeksi lähelle".

No afrikkalaisten erinomaisuus ei johdu hiilareista, eikä matalasta ilmanpaineesta (korkeat harjoittelualueet), vaan kevyen säären ja jalkaterän aiheuttamasta edusta.

jep, Vo2Max ja sykeprosentit tosiaan sekoitetaan jatkuvasti.

Mutta ei kai niiden sääret tule raskaammiksi ja jalkaterä muutu, kun muuttavat tänne länsimaisten urheiluvalmentajien pastapatojen äärelle. Tuon selityksen mukaan näiden eurooppalaistuineiden rakenneihmeiden pitäisi voittaa kirkkaasti sekä eurooppalaiset että kotomaahan jääneet kilpatoverinsa??? Misei se näkynyt ateenassa???

kyselee els

Atkinsin sivuilta loytyi mielenkiintoinen artikkeli ei-kaupallisine lähdeviitteineen koskien kestävyysurheilua ja rasvatankkaustakin. Artikkelissa vedetään johtopäätos, että lowcarb-ruokavalio saattaa toimia paremmin matalatehoisessa ja pitkäkestoisessa lajissa (esim. pyoräily) kuin ns. perinteinen ruokavalio, mutta esim. pikajuoksussa siitä ei näyttäisi olevan etua.

Harmi, että siinä kolmannessa lähdeviitetutkimuksessa oli varioitu vain rasvan ja proteiinin määrää, jolloin kaikki kolme tutkittavaa ruokavaliota olivat suhteellisen runsashiilihydraattisia .

Sen kummemmin ottamatta kantaa mihinkään suuntaan... Tässä on nyt tainnut mennä huippu-urheilijan ja taviksen elämä hiukan sekaisin. Ei kai kukaan kuvittele, että esim. Kenian huippu-urheilijat vapaa-ajallaan juoksevat keppi kädessä leijonien perässä proteiinista haaveillen? Eiköhän huippujen ruokavalio ole aika samanlainen maasta riippumatta. .

Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä, kuinka hyvin alakarpilla pärjää huipulla. En epäile, etteikö sitäkin joku olisi kokeillut - päivän tai kaksi! Kroppa kun ei sopeudu hetkessä muutoksiin, niin onkohan vaan yhtäkään todella lahjakasta kestävyysurheilijaa pistetty pitkäksi aikaa vähille hiilareille (ja paljolle protskulle & rasvalle)?

Itse en todellakaan ole mikään huippu-urheilija, mutta kuntosaliharjoittelua on tullut harrastettua yli kymmenen vuotta. Alakarppina olen ollut kuukauden, ja toisin kuin oletin, niin kuntosaliharjoitteluun ei hiilareiden puuttuminen ole vaikuttanut laisinkaan! Ja minun salitreenini tuppaavat menemään kestävyysharjoittelun puolelle, sillä käyn salilla 2-3 krt / vko, mutta treenaan koko kropan kerrallaan ja se vie n. kolmisen tuntia. Ravinnosta vielä sen verran, että vedän todella alakarppia. Ne vähän hiilarit mitä saan, tulevat vihanneksista.

Väität että kulttuuritaustasta ja lähtökohdista riippumatta huippu-urheilijat syövät samalla tavalla (tai edes aika samalla tavalla)

Tuo oli kai vitsi

Varmasti syövät eri lailla - lapsina. Mutta kyllä nykyään lahjakkuudet bongataan nuorina, ja aivan varmasti niin Keniassa kuin USA:ssakin huippu-urheilijat saavat juuri sellaista ravintoa kuin on tarpeen.

Ehkäpä Paavo Nurmen -aikoihin afrikkalaiset huippu-urheilijat juoksivat keihäineen gasellien perässä, mutta nykyään on asiat toisin: esim. läheskään kaikki kenialaiset maailmanhuiput eivät edes asu kotimaassaan, vaan valtaosan ajastaan treenaavat ulkomailla (lue: länsimaissa).