karppaus.infon arkistoitu foorumi

Olen hyvällä todennäköisyydellä ollut kuukausikaupalla ketoosissa, mutta en ole tähän mennessä kiinnittänyt asiaan juurikaan huomiota. Tänään apteekin ohi kulkiessani tuli mieleen, että voisi kerrankin ostaa niitä tikkuja.

Ensin pari huomiota hakutoimintoa varten. Ketotikut ovat merkkiä Ketostix ja 50 tikun pakkaus maksoi noin 14 euroa. Niitä täytyi pyytää tiskin alta. Ne täytyy käyttää 6 kk kuluessa purkin avauksesta. Täytyy vielä sanoa, että käyttöohje on kirjoitettu diabeetikkoja silmällä pitäen. VHH-ruokavaliolla ei tarvitse huolestua positiivisesta tuloksesta.

Kokeilin tietysti heti ostoskeskuksen vessassa. Olin syönyt vajaa puoli tuntia aikaisemmin, puolen päivän aikoihin päivän ensimmäiseksi ateriaksi rasvaisia juusto- ja salamikuutioita sekä 60 g tummaa (70 %) suklaata eli hiilareita noin 20 g. Tikku näytti arvoa matala / 1,5 mmol/l.

Sitten yleisiä kysymyksiä:

Voiko maksa tuottaa (ravinnon tai varaston) rasvasta ketoaineita samaan aikaan kun se polttaa alkoholia? Ainakin tarve on vähempi koska alkoholista saadaan vähän energiaa.

Onko mittausarvoille mitään "viitearvoja" karppinäkökulmasta eli voiko niistä päätellä juurikaan mitään muuten kuin omalla kohdallaan suhteessa edellisiin mittauksiin? Milloin arvot pitäisi olla suurimmillaan ja pienimmillään?

Voiko elimistö varastoida ravinnon (mahdollisesti ylimääräistä) rasvaa ilman insuliinia, vai koskeeko tämä vain hiilareiden varastoimista rasvaksi? Eli voiko ilman hiilareita lihoa liialla rasvalla, jos jaksaa vaan syödä?

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Jos olet ollut pitkään ketoosissa, niin tikut eivät välttämättä näytä mitään. Olen itse huomannut, että parin ensimmäisen ketoosiviikon aikana tikut ovat tummanpunaisia ja sitten ei samoilla syömisillä saa kuin hieman vaaleanpunaisia tikkuja. Tikut näyttävät vain ylijäämäketoaineita. Elimistö ilmeisesti sopeutuu ketoaineiden tarpeeseen (vähän samaan tapaan kuin imettävä äiti ensin tuottaa ylenmäärin maitoa ja sitten vain juuri vauvan tarpeeseen) ja tuottaa pari viikkoa ylimääräisiä ja sitten enää vain tarvittavan määrään, jolloin virtsassa ei niitä enää juuri ole.

Maksa tuskiin tekee ketoaineita polttaessaan alkoholia. Ainakin alkoholi blokkaa glukoneogeneesin, josta johtuvat sitten ne tälläkin palstalla joskus kuvatut alhaisen verensokerin aiheuttamat pahat krapulaoireet (ja humalat), kun on vähähiilarisella tyhjään vatsaan juotu laittisiidereitä.

Jos saa kaiken tarvitsemansa rasvan ravinnosta, niin eihän sitä sitten tarvitse varastosta purkaa. Maksan polttaessa alkoholia voivat lihakset käyttää rasvaa, mutta maksa lienee täystyöllistetty niin kauan kuin alkoholia riittää.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Mä en oo ikuna kokeillut noita tikkuja. Saattaa antaa osviittaa, mutta tuskin olisin muuttanut mitään syömisiäni. Tavoitteeni on hyvinvointi ja jos siinä samalla laihdun, niin se pelkkää plussaa se.

_________________
“It's not the destination so much as the journey, they say.
~ Captain Jack Sparrow"

Eli mitä punaisempi tikku, sitä pahemmin on kaloriteoria väärässä.

Jos oletetaan, että hiilarit ovat käytännössä nollassa, niin mitä tapahtuisi ylimääräiselle rasvalle? Meneekö se varastoon vai tuleeko ulos?

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

(tuo ilmaisu "ilman insuliinia" on ehkä vahingossa tullut virhe. Tarkoitat varmaan terveen perusinsuliinilla. Ilman insuliiniahan ei olla nollahiilareillakaan tai nollaravinnolla.. ellei ole insuliinipuutteisesta sairaudesta kyse )

niin molempiin kysymyksiin ysiselitteinen: Kyllä voi!

Viite esimerkiksi AKA (AlkoholiKetoAsidoosi joka tietenkin on vain sen DKA pikkuserkku)

Rasvasta suuri osa aterian jälkeen viedään varastoon sekä rasvakudokseen että lihaksiin. Käytännössä jos koko ajan tulee kulutusta enemmän keskimäärin niin jonnekinhan se kumuloituu. Sen kai me kaikki tunnemme minne.

Suolesta tulevat kylomikronit viedään imunesteverkkoa (sen rintatiehyttä pitkin) ohi maksan sydämeen ja keuhukoihin ja sitten sieltä sydämen kautta valtimoverenkierrossa periferiaan ja puretaan lähinnä siellä periferiassa (ja se itseasiassa on hyvinkin tiukassa kontrollissa koska jokaikisen kylomikronin on saatava "purkukoodi" jonka se voi saada vasta käteltyään HDL partikkelin joka luovuttaa sille tätä purkua säätelevän apoproteiinin joka vaaditaan jotta sitten siellä ääriperiferiassa oikeissa paikoissa (joissa on sen tunnistava "vastapeluri" tapahtuu se rasvojen purku ulos kylomikronista. (entsyymitapahtuma) (on toki myös jonkin asteista sisällön vaihdantaa eri lipoproteiinipartikkelien kesken) Tämän jälkeen tyhjennetty kylomikron remnantti kulkeutuu laskimoveren kautta aikanaan maksaan jossa se siivoutuu pois Sitä kautta rasvaa ym kylosta kulkee maksaan... (tämä koko clearance aika on aterian jälkeen aika lyhyt). Kylojen määrän puoliintumisaikaa en muista mutta teveellä normaalilla rasva aineenvaihdunnalla se on lyhyt eli tapahtumat on hyvin vauhdikkaita).
Toinen reitti rasvalle (lähinnä lyhyille rasvahapoille koska ne ovat "vesiliukoisia" on vapaa rasvahappo joka menee suolesta suoraan maksaan porttilaskimoreittiä.

Kyse oli ihan puhtaasti omasta tietämättömyydestäni. Tai olenhan toki nähnyt noita insuliinikäyriä, mutta en muistanut, että perustaso on suurempi kuin nolla.

Mukavaa saada varmuus siihen, että rasvaa käytetään ryypätessäkin. Jostainhan se energia on tietenkin saatava, kun alkoholi palaa sen verran hitaasti ettei se yksinään riitä.

Hiilarittoman ryyppäyksen ongelma on havaittu yrityksen ja erehdyksen kautta. Nykyään pidän huolen, että joko juomissa on vähän sokeria tai sitten ruoassa.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Saitkohan tähänkin jo vastauksen? VAstaisin että ei

Se on yksilöllistä sekä perimän että elämäntilanteen osalta:
- On ihmisiä, joiden kroppa menee helpolla ketoosiin ja jotka käyttävät ketoaineita (eli tekevät maksassa rasvasta vesiliukoista ravintoa) enemmän kuin glukoosia (jota samainen maksa voi tehdä proteiineista silloinkin kun hiilareita tai maksaglykogeenia ei ole).
- Ja on toisia, jotka käyttävät mieluummin rasvaa suoraan rasvana ja käyttävät helpommin sitä glukoosia (jota maksa tekee tai annostelee).
- Lisäksi kropan (tai siis lihasten) siirtyminen rasvapolttoon vähentää vesiliukoisten polttoaineiden tarvetta ja siis myös ketoainetuotantoa kaikilla

Vähän samanlaisista yksilöllisistä eroista riippuu sekin, kenen kroppa "viihtyy" ketotikuissa näkyvällä ketoosilla ja kenen ei. Tällä ei ole tekemistä laihtumiseeen an sich, vaan homma riippuu maksan ja haiiman yhteispelistä rasvapolttoisella karpillakin.

Meistä vanhoista karpeista muistaakseni mirka (ja hoover?) viihtyvät todella hyvin ketoosilla eivätkä tarvitse kovin suurta hiilarirajoitusta päästäkseen tuonne "tikuissa näkyvään ketoosiin" . Ja vastaavasti minä allergioineni voin huonommin "tikuissa näkyvässä ketoosissa", joskin näemmä pääsen sinne nopeasti hiilarirajoituksilla - siksi olen mieluummin "hitailla aivohiilareilla". Ja muistelen että pappa (ja elka?) olivat niitä, jotka eivät nollahiilareillakaan olleet enää karppiintuneina "tikuilla näkyvässä ketoosissa" mutta viihtyvät silti hyvin niillä tosi matalilla hiilareilla. (Korjatkaa jos muistin väärin )

Mulla ketoosi tikuillamitaten alle 20g:n hiilareilla näytti yleensä 1.5 tai ei mitään...pitkän ketokarppauksen jälkeen...

Siitä ja painonnoususta (sain liikaa energiaa) pillastuneena rupesin rasvapaastolle viikoks ja tikut näytti miltei mustaa...mitä ihmettelen...

Mutta selvis ainakin se ettei ollut ns. aineenvaihdunnallista vastarintaa
ja oppi annoskoon säätelyn ja sen ettei oo hukkaputkee...


Nyt karpatessa tikku ei näytä melkein nollahiilareillakaan juuri 1.5:ttä enempää

_________________
Aloituskokeilu 1992.
Uudelleen vuodesta 2000, Atkinsia, Heikkilää, ketokarppia ja sitten lähinnä Kwasniewskia vuodesta 2008.
Huhtikuusta 2019 asteittain karnivoriksi
Kotona!

Samanlaisen tuloksen sain myös 9 h paaston jälkeen ketogeenisellä.

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Ei kun minä olen niitä, joilla tikku yleensä punertaa helposti. Viihdyn kyllä matalilla hiilareilla, mutta jos nostan niitä ja sitten lasken, niin ketoosiin siirryn helposti.

Mutta nyt parin viikon tiukistelun jälkeen olin, oltuani tummanpunaisilla tikuilla (kunhan mielenkiinnosta kokeilin, kun löysin niitä tikkuja kaapista) kaksi viikkoa, samoilla syömisillä hädin tuskin tikku punersi. Eli siitä päättelin, että kroppa sopeutui tekemään ketoaineita vain tosi tarpeeseen, eikä tikkuun pissittäviksi.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Ketopitoisuus pitäs olla tapissa kun maksa polttaa paljon rasvaa(ruuasta tai varastosta) vähillä glykokeenivarastoilla. Liikunta lisää myös tasoja. Lyhytketjuisia rasvahappoja voit kokeilla jos kiihottaa(esmes kookosrasva).

Lyle Mcdonald - ketogenic.diet.pdf

Table 2: Comparison of Dietary Ketosis and Diabetic Ketoacidosis (DKA)

                                Normal diet Dietary ketosis DKA
Blood glucose (mg/dl)           80-120      ~65-80          300+
Insulin                         Moderate    Low             Absent
Glucagon                        Low         High            High
Ketones production (g/day)      Low         115-180         400
Ketone concentrations (mmol/dl) 0.1         4-10            20+
Blood pH                        7.4         7.4             <7.30

Table 1: Comparison of ketone concentrations under different conditions

Metabolic state       Ketone body concentration (mmol/dl)
Mixed diet            0.1
Ketosis               0.2
Fasting 2-3 days      1
Post-exercise         Up to 2
Fasting 1 week        5
Ketogenic diet        5-6
Fasting 3-4 weeks     6-8
Ketoacidosis          8+
Diabetic ketoacidosis Up to 25

sisensin taulukkojen sisältöä -chiman

Tarkoittavatkos nämä keken taulukoiden ketoarvot verestä vai virtsasta mitattuja?

_________________
Ravitsemus ja terveys | Vähähiilihydraattinen ruokavalio | VHH-kirjoja

Olisi tietenkin mukava kun Lylesetä olisi malttanut mainita kumpaa hän tarkoittaa mainitessaan pitoisuuksia, b-OHB vai AcAc, vai niiden summaa. (ei muuten mutta kun niiden tuotantosuhde vaihtelee).

Ihanko sitten oikeasti käyttää millimoolia desilitralle. Hmh. Voi voi. Vai olisko sitten jotain enemmänkin "kateissa".

^^ Voipi hyvinkin olla että Lyle net tekstissään mainitseekin, kun kerran Keke kopioi vain pienen osan eli taulukot niistä?

Mutta kiinnostavampaa minusta on silti se, että Lylen arvot (ketogeenisen dieetin osalta) liittyvät enemmänkin ylähiilareilla eläviin tai hänen omaan alaansa eli ei-rasvapolttoisiin syklittäjä-kehonrakentajiin (jotka pyrkivät tuolla syklityksellä käytännössä parhaansa mukaan estämään adaptoitumisen rasvanpolttajaksi).

Jo papan kokeet (tai meikäläisen ketotikut paastolla) riittivät kertomaan, ettei edes ketogeeniseksi mnääriteltävä ravinto saa välttämättä aikaiseksi noin suuria ketoainepitoisuuksia sen enempää plasmassa kuin pississäkän. Siis ei rasvapolttoisilla, tai ei ainakaan kaikilla rasvapolttoisilla karpeilla.

taulukossa lukee selvästi mmol/dl

Minun koe osoitti ainoastaan että koko siinä tapauksessa, mukaanlukien kaikki mahdolliset vallitsevat (mainitsemattomatkin) sekä sitä edeltävätkin seikat joilla voi olla vaikutusta, ei esiintynyt kyseisellä mittaustarkkuudella b-OHB _sormenpään kapillaariveressä_ ! (ja vain siinä) Sormenpään kapillaarissa ei välttämättä esiinny mainittavaa pitoisuutta tuon kaltaisessa tilanteessa ja se pitoisuus (siis sen puute) ei välttämättä kuvaa hyvin mahdollista ketoainetuotantoa sen kaltaisessa tilanteessa. Muistaakseni sinäkin silloin luit materiaalia ketojen kinetiikasta. Tietänet myöskin kuinka maksan (energia)tilanne ym seikat saattaa vaikuttaa eri ketojen suhteisiin. Koe osoitti sen mitä se osoitti eikä se osoittanut m i t ä ä n muuta. Ja nyt vedän "jeesusteipillä" hetekeksi suuni umpeen... eikun sormeni nippuun.

Ok, ei tapella täällä(kään) tai tästä enää

Mutta missään tapauksessa nuo Lylen arvot eivät kuvaa yleisesti ketotikkujen antamia pissatuloksia rasvanpoltoon adaptoituneessa karppikropassa. Siitä lienemme aika lailla samaa mieltä? Ja siitä JariJ'n kyselyt taisivat alkaa?

No niin kyllä tuosta s a a t t a a olla myös samaa mieltä sen sulkematta pois mahdollisuutta että myös Lylen esittämällä tavalla asia v o i olla. kunhan pidetään mielessä sen lisäksi mahdollinen (tai ilmeinen)mittayksikkövirhe)

Kuitenkin on jonkinlaista esitetty että pitkään keto (ts rasva) adaptoituneilla inuiiteilla ei esiinnu mainittavaa ketoosia. (näin mainittuna sen sisältämättä tietoa mittausmenetelmästä tms) (tässä viittaan yhden Guytonin sanoihin.)

Jari:
verestä, sähän saat muutenkin niillä tikuilla "ihan mitä sattuu"-arvoja siitä riippuen paljonko kulutat niitä ketoja ja paljonko juot(->kuset) vettä.

Pappa:
lylen opuksissa on muutenkin paljon "pilkkuvirheitä", heitin vaan noi, että saa jotain mielikuvaa asiaan, tuskin nuo pitää pitkään karpanneelle paikkansa..

Jos nyt ihan sanon kuinka arvaan asian olevan (siis oikeasti kyllä uskon Lylen tietävän) niin uskoakseni kyseessä on vain epähuomiossa sattunut virhe jossa dl on siihen jäänyt. Kun se tuolla on käytössä hiukan joka asiassa. (vrt glukoosi mg/dl jne)