karppaus.infon arkistoitu foorumi
http://www.karppi.ninja/forum/

Ketoosi, laihtuminen ja jumitus
http://www.karppi.ninja/forum/viewtopic.php?f=41&t=27142		 Sivu 1/1
Julkaisija:  ugri [ 2007-05-04 07:50:13 ]
Viestin otsikko:  Ketoosi, laihtuminen ja jumitus
Aloitin ketoosin tuossa viimekuun puolivälissä ja painon pudotus on edennyt ihan mukavasti, tippunut on 3 kiloa.

Samalla kiinnostuin ravitsemustieteestä ja nyt luettuani nettilähteitä runsaasti olen päätynyt seuraaviin johtopäätöksiin ja haluisin että joku keskustelisi niistä kanssani (olenko täällä yksinäisyydessäni mennyt metsään vai onko asiat niinkuin olen päätellyt).

Kun mennään ketoosiin, niin elimistö poistuu alun katabolisesta tilasta kunhan se on tottunut käyttämään ketoaineita, tällöin proteiineja ei polteta energiaksi ainoastaan hiilihydraatteja sekä rasvaa linkki 1, HY avoin
Tällöin ravinnon energian määrää laskettaessa ei tarvitse ottaa proteiineja huomioon, mutta eräs huomattava jumitukseen liittyvä seikka on se etteivät tällöin myöskään rasvasolut katoa, ne vain tyhjentävät varastoitunutta rasvaansa energian kulutukseen. Niinpä tällöin myös kilon painonpudotukseen tarvitaan 9000 kcalorin vaje. Oma kirjanpitoni tästä kuluvasta laihdutusjaksosta sopii hämmästyttävän tarkasti yhteen edellämainitun kanssa. Nyt jumitus saapuu väistämättä kun rasvasolut ovat pääosin tyhjentyneet, tällöin elimistö pitäisi saattaa jälleen kataboliaan joka onnistuu nostamalla hiilihydraattitason niin korkeaksi että elimistö poistuu ketoosista ja laihdutetaan niinsanotusti 'normaalisti', tässä tilassa sitten kilon pudotus vastaa noin 9000 kcal - 4000 kcal riippuen palavan materian suhteista (proteiini/rasva).
Lisäksi tämä rasvasolujen häviämättömyys selittäisi sen miksi uudelleen lihominen käy nopeammin .
Näin siis olen ymmärtänyt teoriat. Kuulostaako järkeenkäypältä ?
Julkaisija:  jph [ 2007-05-04 19:03:57 ]
Viestin otsikko:  Re: Ketoosi, laihtuminen ja jumitus
ugri kirjoitti:
rasvasolujen häviämättömyys selittäisi sen miksi uudelleen lihominen käy nopeammin .
Näin siis olen ymmärtänyt teoriat. Kuulostaako järkeenkäypältä ?


En osaa sanoa muuta, kuin sen, että olet oikeassa rasvasolujen suhteen. Niistä ei millään dietillä tai elämäntapamuutoksella pääse eroon. Rasvasolujen lukumäärää voi vähentää lähinnä vain leikkauspöydällä.
Julkaisija:  ugri [ 2007-05-05 08:17:31 ]
Viestin otsikko:  Rasvasolut lisääntyy ja vähenee
nykyisen yliopisto-opetuksen perusteella tässä linkki :
http://www.avoin.helsinki.fi/materiaali ... aino.shtml

Se taitaa olla melko tuoretta tutkimusta, mutta hyvin arkijärkeen käypää.

Mutta koska ne rakentuvat proteiineista, pitäisi mielestäni silloin niinden purkamiseen olla katabolisessa tilassa. Jos sen katabolian käynnistää lisäämällä hiilihydraatteja ja pitämällä kulutuksen vähäisenä niin silloin nähdäkseni rasvakudoskin vähenee. Samalla tietenkin lihaksistokin suppenee. Mutta tämä kaikki saa vaan vetämään sen johtopäätöksen että ketoosidietillä ei saada kaikkea ylimääräistä ikinä pois.
Julkaisija:  ugri [ 2007-05-05 17:36:56 ]
Viestin otsikko:  Kalorilaskusta ja mun kokemuksesta
Mä olen laskenut tarkasti syömiset ja kulutukset ja nyt 22 päivän tarkkailun jälkeen laskettu kalorieron perusteella tapahtunut painon pudotus on 3,42 kiloa ja todellinen mitattu ero on 3,38 kg. Ero on vaivaiset 40 grammaa !!!!!!!
Tästä tulee väistämättä mieleen että teoria on paikaansa pitävä ja että niinsanottu aineenvaihdunnallinen etu tarkoittaa ettei proteiini kulu energiatuotannossa. Lisäksi voi sanoa että kalorilaskukaava pitää paikkansa (otettu sieltä energynetistä). Vai mitä mieltä muut olette ? Olen ollut kokoajan ketoosissa luiskilla varmistaen ja HH on alle 50 grammaa, keskimäärin 27g, proteiinit keskimäärin 140g ja rasvat 130g
Julkaisija:  jph [ 2007-05-05 18:44:41 ]
Viestin otsikko: 
Tuosta linkistäsi voisi tosiaan saada kuvan, että dietillä voisi vaikuttaa rasvasolujen lukumäärään. Käsittääkseni rasvasolujen lukumäärä määräytyy kuitenkin jo lapsuudessa, ja aikuisena sitä voi muuttaa lähinnä rasvaimulla.

Rasvasolujen katoamattomuutta liputtaa myös Kuopion yliopiston alainen, niinikään "virallista tiedettä" edustava Finnish Fitness Plan:
http://ffp.uku.fi/intro/lihavuus.htm
Julkaisija:  jph [ 2007-05-05 18:49:18 ]
Viestin otsikko: 
jph kirjoitti:
Tuosta linkistäsi voisi tosiaan saada kuvan, että dietillä voisi vaikuttaa rasvasolujen lukumäärään. Käsittääkseni rasvasolujen lukumäärä määräytyy kuitenkin jo lapsuudessa, ja aikuisena sitä voi muuttaa lähinnä rasvaimulla.

Rasvasolujen katoamattomuutta liputtaa myös Kuopion yliopiston alainen, niinikään "virallista tiedettä" edustava liikuntalääketieteilijöiden ylläpitämä Finnish Fitness Plan:
http://ffp.uku.fi/intro/lihavuus.htm


Vallinneeko asiasta oikein virallinenkin näkemysero liikuntalääketieteen ja ravitsemustieteen välillä, vai onko kyse yksittäisten tutkijoiden eriävistä mielipiteistä, sitä en tiedä.
Julkaisija:  ugri [ 2007-05-05 19:55:38 ]
Viestin otsikko:  Niin jos rasvasolututkimus on vielä
Niin jos rasvasolututkimus on vielä liian uutta, tässä toinen linkki :
http://www.terveysportti.fi/terveysportti/ekirjat_tmp.Naytaartikkeli?p_artikkeli=plk00006

Kyllähän se järkeenkäyvämpää on jos niitä tarpeen tullen rakennetaan ja tuhotaan.
Julkaisija:  Matukka [ 2007-05-05 21:07:16 ]
Viestin otsikko: 
Ugri: Kataboliasta puhuessasi ei selviä mitä kataboliaa tarkoitat?
Rasvakudoksen, lihassolujen vai glykogeenin?

Elimistö ei katso mistä rasva, sokeri tai aminohappo on peräisin! Ravinnon proteiinin määrän pitäminen korkeana on tärkeää, koska imeytyvät aminohapot varmistavat, että lihassoluun vaivalla rakennettuja proteiineja ei pilkota aminohapoiksi ja käytetä glukoneogeneesin lähtöaineena. Tarkoituksenmukaista vastaavasti on, että rasvakudoksen vapauttamasta triglyserideistä peräisin oleva glyseroli käytetään glukoneogeneesiin ja rasvahapot beetaoksidaatioon.

Glukoneogeneesi on biokemiallinen prosessi, joka muodostaa aminohapoista, maitohaposta ja glyserolista ("triglyseridi, josta rasvahapot poistettu") glukoosia. Muodostunut glukoosi pilkotaan normaaliin tapaan glykolyysissä palorypälehapoksi ja edelleen maitohapoksi tai hapen ollessa läsnä se poltetaan sitruunahappokierrossa. Verensokerin ollessa korkealla tämän reaktion volyymi vähenee, ja aminohappoja jää enemmän käytettäväksi proteiinisynteesissä eli rakennusaineeksi.

Rasvahapot palavat siis beetaoksidaatiossa. Rasvahapot vapautuvat triglyserideistä. Rasvanpolton käynnistää 30-35 min katkeamaton liikunta. Hiilihydraattipaasto edesauttaa rasvanpolttoa.

Hiilihydraattipaaston jälkeinen hiilihydraattitankkausannos nostaa vereen sokeripiikin, ja sillä on anabolinen vaikutus glykogeenivarastoihin (insuliini, GLUT4). Pitemmällä aikavälillä korkea verensokeri kasvattaa rasvakudosta. Hiilihydraatti saattaa olla tarkoituksenmukaista ravintoa aamuisin ja lihasharjoituksen palautusruokana/juomana.

Rasvasolut kasvavat, kun hiilihydraattien kohottamasta verensokerista eli vapaasta glukoosista muodostetaan rasvaa (insuliinin ajama lipogeneesi). Tämä yliopistoviitteessä hienosti selitetäänkin. Hiilihydraattipitoinen dietti ajaa aineenvaihduntaa tähän suuntaan. Lopputavoite on, että liikunnalla poltettujen rasvojen määrä olisi suurempi kuin ravinnosta hankittujen rasvojen + hiilihydraattien sisältämä energiamäärä. Tämä on useiden mielestä epäinhimillistä tasapainottelua ja laskemista.

"Ketoosissa" rasvasolu vapauttaa rasvaa poltettavaksi. Matalalla pidetty verensokeri glukagonin ajamana vie aineenvaihduntaa tähän rasvanpoltton ja glukoneogeneesin suuntaan, mikä vähentää rasvakudosta. Ravinnosta ei oteta hiilihydraatteja kuin nimeksi, mikä on totuttelun jälkeen helppoa. Tämä on karppauksen perimmäinen idea!
Julkaisija:  jph [ 2007-05-05 21:42:29 ]
Viestin otsikko:  Re: Niin jos rasvasolututkimus on vielä
ugri kirjoitti:
Niin jos rasvasolututkimus on vielä liian uutta, tässä toinen linkki :
http://www.terveysportti.fi/terveysportti/ekirjat_tmp.Naytaartikkeli?p_artikkeli=plk00006

Kyllähän se järkeenkäyvämpää on jos niitä tarpeen tullen rakennetaan ja tuhotaan.


Tämä on kyllä uutta. Olisi mielenkiintoista kuulla noiden kirjoittajien näkemys siitä, mikä aiheuttaa rasvasolujen lisääntymistä (mitoosia?). Jos lisääntymisen voi indusoida ylensyömällä, niin luulisi olevan raportoitu sairaustiloja, joissa tämä tapahtuu spontaanistikin. Aika mielenkiintoinen aihe. Pihetään silmät ja korvat auki.
Julkaisija:  ugri [ 2007-05-06 06:00:40 ]
Viestin otsikko: 
Niin sitä HY:n kurssimateriaalia kun lukee niin paastossa ja näin ollen myös ketoosidieetissä ei tapahdu proteiinikataboliaa vaan rasvasolujen vapauttamat rasvat ja ravinnon hiilihydraatit + rasvat palavat kehossa. Tarkastelemalla omaa edistystäni jossa tämän aamun painomittauksen jälkeen (mitattu massahävikki 3,48 kg) ero lasketun ja mitatun massahävikin välillä on todella pieni (nyt tänään 0.69% elikkä 24 grammaa !!). Tämä on tuloksena niin lähellä että johtopäätös on että kehoni todellakin on tilassa jossa proteiinia ei käytetä energian tuotannossa.

Vastaavasti kun elimistö ei ole ketoositilassa vaan kitumassa käyttää se myös proteiineja energiaksi, pääseekö tähän tilaan sitten ylisyömällä proteiineja, en osaa omakohtaisesti tähän vastata, ehkäpä. Ainakin siihen tilaan pääsee syömällä HH:ta tarpeeksi.

Koska tässä rasva+HH polttotilassa kehoni osallistuminen tapahtuu siten että rasvasolun vapauttama rasva palaa tarvitaan yhden kilon massahävikkin 9000 kcalorin vaje. Tämäkin omituinen 7000 kcal/kilo jota netissä joissain paikoissa esiintyy (kuten täälläkin wikissä) on selkeästi laskettu vaje sellaisen laihduttajan laihtumisesta joka on proteiinikatabolisessa tilassa koska tällöin kehon palavat aineet ovat sekä rasva (9) että proteiini (4) jolloin keskiarvoksi saa luokkaa 7.
Julkaisija:  els [ 2007-05-06 07:43:24 ]
Viestin otsikko: 
^^ Onkohan sentään? Tuo 7000 kalorin arvio (jota esitetään monessa muussakin paikassa kuin karpeissa) liittyy enemmänkin eläinrasvan kalorimääriin. Siis siahihraan, voikiloon ja sen sellaisiin - ja joskin niissä on rasvan mukana hiukkasen valkuaistakin, niin suurin ero puhtaaseen rasvaan aiheutunee - vedestä?

Ja kun useimmille läskinpoistajille kadonnut massa on ehkä sittenkin helpompaa arvioida kiloina kuin kaloreina, niin tuo käy siihen ehkä paremmin kuin se 9000 kaloria - vaikkei se tieteellisen tarkka olekaan, missään muodossa.
Julkaisija:  ugri [ 2007-05-06 08:59:49 ]
Viestin otsikko: 
Kun sieltä rasvasolun sisältä otetaan tavaraa, tulisi sitä laskuissa käsitellä kuten syötyä tavaraa elikkä 9kcal/g riippumatta mitä sille tämän jälkeen tapahtuu koska sama tapahtuu syödyllekkin tavaralle. Muuten kyllä tosiaan muutakin tavaraa voinee hävitä, mutta mulla tällähetkellä ei näytä siltä. Nesteprosenttikin on kasvanut ja lihasprosentti tuon halpispuntarin mukaan. Ottaen vielä huomioon tuon hämmentävän tarkan kalorivajelaskun joka minulla on menossa.
Julkaisija:  chiman [ 2007-05-06 09:20:13 ]
Viestin otsikko: 
Ihan mielenkiintoista, mutta miten pystyt laskemaan tarkan kulutuksesi? Miten huomioit pudonneen painosi vaikutuksen kulutukseen?
Julkaisija:  teppana22 [ 2007-05-06 09:22:39 ]
Viestin otsikko: 
Millä systeemillä lasket kulutuksesi, vajeesi ja syömäsi energia?
Julkaisija:  ugri [ 2007-05-06 09:39:39 ]
Viestin otsikko:  laskukaavoja
Eli näissä laskuissani käytän saantipuolella KTL:n finelitietoja ja keittiövaakaa joka näyttää gramman tarkkuudella painon.
Sitten kulutuspuolella lasken peruskulutuksekseni kaavalla (taitaa olla sydänliiton sivuilta) :
1,3 * (11.6 * paino + 879)
ja otan huomioon päivittäin painon muutoksen
Lisään sitten tähän erityiset liikuntasuoritteen energynetin laskukaavojen avulla, yleensä kävelyä ja kuntosalia, ym...
Sitten painon pudotuksessa lasken dietin alun 3 päivän keskiarvopainon joka oli 87,85 kg, tätä vertaan kolmen viimeisimmän päivän tuloksiin joka tällä hetkellä on 84,37 kg. Erotus eli painonpudotus nyt on 3,48 kg. Kalorilaskupuolella tämän hypoteesini mukaisesti että vain rasvaa palaa tällä hetkellä eikä proteiineja lasketa mukaan pääsen nyt painoekvivalenttina 3,5 kg pudotukseen. Ero on vain 0,69 % joka on niin lähellä että ....
Julkaisija:  Matukka [ 2007-05-07 17:51:24 ]
Viestin otsikko: 
ugri kirjoitti:
Niin sitä HY:n kurssimateriaalia kun lukee niin paastossa ja näin ollen myös ketoosidieetissä ei tapahdu proteiinikataboliaa vaan rasvasolujen vapauttamat rasvat ja ravinnon hiilihydraatit + rasvat palavat kehossa...

...Vastaavasti kun elimistö ei ole ketoositilassa vaan kitumassa käyttää se myös proteiineja energiaksi, pääseekö tähän tilaan sitten ylisyömällä proteiineja, en osaa omakohtaisesti tähän vastata, ehkäpä. Ainakin siihen tilaan pääsee syömällä HH:ta tarpeeksi.

Koska tässä rasva+HH polttotilassa kehoni osallistuminen tapahtuu siten ...


En ole ikinä ymmärtänyt tuota "rasva palaa hiilihydraattien tulessa" ajatusta. Mitä se tarkoittaa? Että pitäisi syödä hiilihydraattia, jotta rasva palaa? Eihän se ole totta. Paremminkin kuidut vähentävät rasvakudoksen määrää, koska ne hidastavat rasvojen ja hiilihydraattien imeytymistä, loiventavat sokeripiikkiä ja jossain määrin myös lisäävät kylläisyyden tunnetta.

Parempi sanonta voisi olla "Ravinnosta peräisin olevan rasvan poltto lisää myös varastorasvan palamista" !? Rasvanpoltto ikäänkuin kytkeytyy päälle. Tuon reaktion volyymia siis pitäisi lietsoa, jos haluaa "laihtua". Edellytys on rasvan ja proteiinin saanti ravinnosta. Ravinnosta peräisin oleva glukosi vie ilman insuliiniakin tuota reaktiota aivan päinvastaiseen suuntaan.

Käytännössä terve henkilö ei kykene syömään proteiineja ylimäärin, koska jo kylläisyys tekee niiden syömisestä vastenmielistä. Ravinnosta peräisin olevat aminohapot toimivat elimistön omista soluista peräisin olevien proteiinien ja aminohappojen sijaiskärsijöitä. Tästä syystä proteiinin määrä ravinnossa ei saisi olla vajaa.

Miten laskuissa voidaan ottaa imeytyneen hiilihydraatin/rasvan ja palaneen varastorasvan määrät? Tietääkseni ei oikein mitenkään?

Eikö olisi helpompaa pitää maha kylläisenä (rasvalla ja) proteiinilla, niin ei tarvitsisi laskeskella lainkaan?
Julkaisija:  ugri [ 2007-05-07 20:21:49 ]
Viestin otsikko: 
Matukka kirjoitti:
ugri kirjoitti:
Niin sitä HY:n kurssimateriaalia kun lukee niin paastossa ja näin ollen myös ketoosidieetissä ei tapahdu proteiinikataboliaa vaan rasvasolujen vapauttamat rasvat ja ravinnon hiilihydraatit + rasvat palavat kehossa...

...Vastaavasti kun elimistö ei ole ketoositilassa vaan kitumassa käyttää se myös proteiineja energiaksi, pääseekö tähän tilaan sitten ylisyömällä proteiineja, en osaa omakohtaisesti tähän vastata, ehkäpä. Ainakin siihen tilaan pääsee syömällä HH:ta tarpeeksi.

Koska tässä rasva+HH polttotilassa kehoni osallistuminen tapahtuu siten ...


Käytännössä terve henkilö ei kykene syömään proteiineja ylimäärin, koska jo kylläisyys tekee niiden syömisestä vastenmielistä. Ravinnosta peräisin olevat aminohapot toimivat elimistön omista soluista peräisin olevien proteiinien ja aminohappojen sijaiskärsijöitä. Tästä syystä proteiinin määrä ravinnossa ei saisi olla vajaa.

Joo, tää on vähän epäselvää kun paastossa periaatteessa proteiini säästyy niinkauan kun rasvaa on poltettavaksi. Empä itse ole ottanut riskiä vaan syönyt noin 2g / painokilo, ehkä turhaan.
Matukka kirjoitti:
Miten laskuissa voidaan ottaa imeytyneen hiilihydraatin/rasvan ja palaneen varastorasvan määrät? Tietääkseni ei oikein mitenkään?

Ihan vaan olen laskenut syömäni HH ja rasvat, loput tulevat sitten varastosta kun muutakaan ei ole, eli painontiputus tulee varastorasvasta.
Matukka kirjoitti:
Eikö olisi helpompaa pitää maha kylläisenä (rasvalla ja) proteiinilla, niin ei tarvitsisi laskeskella lainkaan?

Minä vaan innostuin tekemään itselleni ohjelman joka on tehnyt tästä seurannasta niin helpon ja insinöörin luonteelleni sopii tälläinen pilkunviilaus ;-) Kyllä mä ensin syön ja sitten kirjaan, elikkä ihan kylläisenä tässä on saanut olla ;-)
Julkaisija:  kekexxx [ 2007-05-08 09:50:21 ]
Viestin otsikko: 
Matukka kirjoitti:
"rasva palaa hiilihydraattien tulessa" ajatusta. Mitä se tarkoittaa?


Krebsin sykli(jossa rasvahappojämätkit poltetaan) pöyrii paremmin kun siihen on hiilaripohjaisia lähtöaineita. Tätä ei kuitenkaan maksimaalisesti tarvita, koska on vaihtoehtoinen aineenvaihduntareitti eli ketoainetuotanto.

Kun karppaukseen on sopeuduttu, em. hommalla ei ole mitään merkitystä. Eikä muutenkaan.
Julkaisija:  Matukka [ 2007-05-09 09:57:19 ]
Viestin otsikko: 
kekexxx kirjoitti:
Matukka kirjoitti:
"rasva palaa hiilihydraattien tulessa" ajatusta. Mitä se tarkoittaa?


Krebsin sykli(jossa rasvahappojämätkit poltetaan) pöyrii paremmin kun siihen on hiilaripohjaisia lähtöaineita. Tätä ei kuitenkaan maksimaalisesti tarvita, koska on vaihtoehtoinen aineenvaihduntareitti eli ketoainetuotanto.


Aivan. Haluaisin vielä tarkentaa, että nuo hiilihydraatit mistä tuossa puhut, ei ole mikään pakko olla peräisin ravinnosta, vaan ne voivat yhtä hyvin olla glykogeeniä tai aminohapoista peräisin olevia.
Sivu 1/1 Kaikki ajat ovat UTC+02:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/