karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tänään on 2026-06-24 01:17:04

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 133 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 57 Seuraava
Julkaisija Viesti
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-02-29 13:02:07 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47843
Mohmelo kirjoitti:
Tuossahan nyt ilmeisesti vertaat kuitenkin kahta täysin eri asiaa. Luomutuotanto menetelmällä A, tavanomaiseen tuotantoon menetelmällä B. Sen sijaan, että kumpaakin A:ta ja kumpaakin B:tä verrattaisiin toisiinsa.

Itse asiassa tuossa olet ihan oikeassa; unohdin taas kerran että luomua on muutakin kuin lähituotanto.

Itse näen vain lähituotannon (jossa siis lannoitteetkin tulevat läheltä ja jätteet päätyvät lähelle ja mieluiten kiertoon) ekologisesti kestävänä (ja enegiankulutukseltaan tehokkaana) tapana tuottaa yleensä mitään. Mutta se on jo varsin kaukana nykyluomuilijoistakin, himalajan- ja andien herkkuineen.

Eli katoan keskustelemasta asiattomia :)

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-02-29 17:30:09 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2011-05-21 21:07:33
Viestit: 17
Lainaa:
Voi yhden kerran... Niin mihin se hiili sieltä pellosta häviää? Ihmiskunta tuottaa vuodessa (tänä päivänä) ihan vain hengittämällä ehkäpä noin 3,5 miljoonaa hiilidioksiditonnia vuodessa, ihan siitä riippumatta, millä menetelmällä se ruoka, joka nuokin päästöt mahdollistavat, tuotetaan.

Tuo mainitsemasi tehoviljelyn ongelma on kylläkin metsien raivaaminen viljelysmaaksi, ihan viljelytavasta riippumatta. Luomutuotanto parantaa maata, tavanomaiseen tuotantoon verrattuna, karrikoituna sen pinta-alatuoton erotuksen verran. Ongelmaksi nyt muodostuu se, että muutoin kyseinen erotus olisi metsää.

Lämpeneminen vapauttaa maaperään sitoutunutta hiilidioksidia metsistä kuivumisen seurauksena. Esimerkiksi turvesuon kuivaaminen pelloksi tuottaa ne samat päästöt ilmakehään ihan siitä riippumatta miten palstaa viljellään.



Nyt päästiin asian ytimeen. Luomun etuna on maanviljelykunnon säilyttäminen. Monesti kuulee että luomu on riistoviljelyä, vaikka asia on juuri toisinpäin. Keinolannotteilla keinotekoisesti tehostettu viljely kuluttaa ja hapattaa maaperää. Hiiltä (humusta)kulutetaan enemmän maaperästä, kuin sinne sitoutuu. Viime vuonna valmistui pitkäaikainen tutkimus siitä mikä on kannattavampaa, luomu vai teho. Luomu voitti! syynä juuri tämä kestävyys vaje tavanomaisessa...

Nykyaikainen metsätalous ei välttämättä ole ratkaisu yhtään mihinkään. Kierto on lyhennetty pelkille havupuille. Kolmekiertoa (150vuotta) ja maa on niin köyhää ettei siinä kasva mikään. Pelkkä kuntta jäljellä. Parempi olisi olla välillä apilapeltona :-D


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-02-29 17:53:30 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
Pihvinpurija kirjoitti:
Nyt päästiin asian ytimeen. Luomun etuna on maanviljelykunnon säilyttäminen. Monesti kuulee että luomu on riistoviljelyä, vaikka asia on juuri toisinpäin. Keinolannotteilla keinotekoisesti tehostettu viljely kuluttaa ja hapattaa maaperää. Hiiltä (humusta)kulutetaan enemmän maaperästä, kuin sinne sitoutuu. Viime vuonna valmistui pitkäaikainen tutkimus siitä mikä on kannattavampaa, luomu vai teho. Luomu voitti! syynä juuri tämä kestävyys vaje tavanomaisessa...


Ollaankohan tässä nyt ihan tosissaan. Sama hiilimäärä on joka tapauksessa siirrettävä pois pellosta, ja yhdellä keinolla pinta-alaa sen hiilimäärän muokkaamiseen käyttökelpoiseksi vaaditaan enemmän kuin toisella tavalla. Ja se pinta-ala on sitten pois muulta hiiltä sitovalta kasvustolta.

Pihvinpurija kirjoitti:
Nykyaikainen metsätalous ei välttämättä ole ratkaisu yhtään mihinkään. Kierto on lyhennetty pelkille havupuille. Kolmekiertoa (150vuotta) ja maa on niin köyhää ettei siinä kasva mikään. Pelkkä kuntta jäljellä. Parempi olisi olla välillä apilapeltona :-D


Juu, kaadetaan kaikki puut ja kylvetään apilaa tilalle.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-02-29 20:58:15 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2011-05-21 21:07:33
Viestit: 17
Mohmelo kirjoitti:
Pihvinpurija kirjoitti:
Nyt päästiin asian ytimeen. Luomun etuna on maanviljelykunnon säilyttäminen. Monesti kuulee että luomu on riistoviljelyä, vaikka asia on juuri toisinpäin. Keinolannotteilla keinotekoisesti tehostettu viljely kuluttaa ja hapattaa maaperää. Hiiltä (humusta)kulutetaan enemmän maaperästä, kuin sinne sitoutuu. Viime vuonna valmistui pitkäaikainen tutkimus siitä mikä on kannattavampaa, luomu vai teho. Luomu voitti! syynä juuri tämä kestävyys vaje tavanomaisessa...


Ollaankohan tässä nyt ihan tosissaan. Sama hiilimäärä on joka tapauksessa siirrettävä pois pellosta, ja yhdellä keinolla pinta-alaa sen hiilimäärän muokkaamiseen käyttökelpoiseksi vaaditaan enemmän kuin toisella tavalla. Ja se pinta-ala on sitten pois muulta hiiltä sitovalta kasvustolta.

Pihvinpurija kirjoitti:
Nykyaikainen metsätalous ei välttämättä ole ratkaisu yhtään mihinkään. Kierto on lyhennetty pelkille havupuille. Kolmekiertoa (150vuotta) ja maa on niin köyhää ettei siinä kasva mikään. Pelkkä kuntta jäljellä. Parempi olisi olla välillä apilapeltona :-D


Juu, kaadetaan kaikki puut ja kylvetään apilaa tilalle.


Suomessa ei metsää raivata pelloksi, vaan hakatun metsän pohja voidaan muokata pelloksi. Käsite ero. Metsää kaatuu aina, on eri asia mitä raiskiolle tehdään sen jälkeen.

Kumpi sitoo enemmän hiiltä, hehtaari taimikkoa vai hehtaari viherlannoitusnurmea?

Vanhahkoa, mutta tietoa:
http://luomu.ruokatieto.fi/WebRoot/1043 ... id=1091804


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-02-29 22:02:30 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-03-27 08:15:46
Viestit: 1789
Pihvinpurija kirjoitti:
Suomessa ei metsää raivata pelloksi, vaan hakatun metsän pohja voidaan muokata pelloksi. Käsite ero. Metsää kaatuu aina, on eri asia mitä raiskiolle tehdään sen jälkeen.


No niinhän sitä metsää kaatuukin. Ja se myös kasvaa takaisin, kun sen annetaan kasvaa.

Pihvinpurija kirjoitti:
Kumpi sitoo enemmän hiiltä, hehtaari taimikkoa vai hehtaari viherlannoitusnurmea?


Parin ensimmäisen vuoden ajalta veikkaisin tuota viherlannoitusnurmea.

Pihvinpurija kirjoitti:


Näköjään. Samaahan näyttivät siellä sanovan kuin mitä itse olen ketjussa asiasta turissut.

_________________
Pharmageddon!


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-01 07:14:25 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-21 19:49:49
Viestit: 1797
Lainaa:
Suomessa ei metsää raivata pelloksi, vaan hakatun metsän pohja voidaan muokata pelloksi. Käsite ero. Metsää kaatuu aina, on eri asia mitä raiskiolle tehdään sen jälkeen.


Tää on aika hauska sinänsä. Onko sillä paljon eroa, päätetäänkö se pystymetsä raivata pelloksi vai hakataanko ensin matalaksi ja sitten päätetään raivata pelloksi.

No, olen omien kokemusteni myötä kuitenkin eri mieltä siitä, etteikö Suomessa raivattaisi metsää pelloksi. Pieniä plänttejä täällä meilläpäin on viime vuosien aikana raivattu pelloksi vissiin kolme. Tuohon lähimpään laittoivat jo salaojatkin viime kesänä ja tänä kesänä pääsevät TEHOviljelemään. (Viime vuonna sama isäntä esitteli mulle rypsipellon laidassa jotain uutta ötökkämyrkkyä. Kun se myrkytti sen pellon, niin ötököitä lensi kauhea määrä tuhoamaan mun keittiöpuutarhan!)

Kerran juttelin yhden maajussin kanssa tästä, kun näyttää, että siinä pellon raivaamisessa on niin paljon työtä ja menee paljon rahaa, mutta kuulemma näillä peltohehtaarin hinnoilla (10 000 -15 000 e/ha) on metsän raivaus paljon halvempaa kuin ostaminen. Ja siinä on tällaiselle maallemuuttajallekin paljon enemmän katseltavaa ja ihmeteltävää ja jutun juurta kuin jossain peltokaupoissa. Niistä peltokaupoista tykkäää sitten noi alkuasukkaat enemmän jutella, kun isot rahat vaihtaa omistajaa. :D

_________________
Fyysinen ikä 46 - henkinen ikä 19 - Kylähulluus kunniaan!
Suhina vaan käy, kun menee yli ymmärryksen
carpe diem - karppaajan daimit
.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-01 10:42:30 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2011-05-21 21:07:33
Viestit: 17
jojoko kirjoitti:
Lainaa:
Suomessa ei metsää raivata pelloksi, vaan hakatun metsän pohja voidaan muokata pelloksi. Käsite ero. Metsää kaatuu aina, on eri asia mitä raiskiolle tehdään sen jälkeen.


Tää on aika hauska sinänsä. Onko sillä paljon eroa, päätetäänkö se pystymetsä raivata pelloksi vai hakataanko ensin matalaksi ja sitten päätetään raivata pelloksi.

No, olen omien kokemusteni myötä kuitenkin eri mieltä siitä, etteikö Suomessa raivattaisi metsää pelloksi. Pieniä plänttejä täällä meilläpäin on viime vuosien aikana raivattu pelloksi vissiin kolme. Tuohon lähimpään laittoivat jo salaojatkin viime kesänä ja tänä kesänä pääsevät TEHOviljelemään. (Viime vuonna sama isäntä esitteli mulle rypsipellon laidassa jotain uutta ötökkämyrkkyä. Kun se myrkytti sen pellon, niin ötököitä lensi kauhea määrä tuhoamaan mun keittiöpuutarhan!)

Kerran juttelin yhden maajussin kanssa tästä, kun näyttää, että siinä pellon raivaamisessa on niin paljon työtä ja menee paljon rahaa, mutta kuulemma näillä peltohehtaarin hinnoilla (10 000 -15 000 e/ha) on metsän raivaus paljon halvempaa kuin ostaminen. Ja siinä on tällaiselle maallemuuttajallekin paljon enemmän katseltavaa ja ihmeteltävää ja jutun juurta kuin jossain peltokaupoissa. Niistä peltokaupoista tykkäää sitten noi alkuasukkaat enemmän jutella, kun isot rahat vaihtaa omistajaa. :D


EEIIHH, Nykyisin peltoa ei raivata sillä perusteella että isäntä menee metsän reunaan ja tuumaa että tähän tehdään pelto. Nykyään isäntä menee mätästettävän ja uudistettavan aukon reunaan ja tuumaa että tässä on hyvä kivetön maapohja, tähän voisi tehdä peltoa. Mikä näillä maanhinnoilla on joskus järkevää. Kasvavan ja tuottavan metsän raivaamisessa ei ole mitään järkeä. Viljely ei ole sinällään kannattavaa nykyisin. Itsellänikin on metsää mikä ei enää tuota, Sen ominaisuudet hiilinieluna ovat hävinneet. Ne lähinnä tuottavat hiilidioksidi päästöjä kuolemalla pystyyn ja lahoamalla. Hakkuu olis tehtävä pikimmiten jo ihan ilmaston vuoksi.

Mitäpä sitten kun metsä on nurin ja myyty. Risut ja kannot kerätty energiaksi? Maa on joka tapauksessa mätästettävä kaivurilla uuden metsän kasvualustaksi. Jospa tasoittelen maan, ojitan tarvittaessa ja kylvän parivuotisen viherlannoitusnurmen karjanlannalla lannoittaen? Sitten kylvän säilörehunurmen. Samalla muualta vapautuu peltoa viherlannoitukseen. Säästän keinolannoitteissa huomattavia summia! Samalla ilmaston kuormitus vähenee, koska ennen kuollut metsänpohja sitoo aktiivisesti hiiltä, pystyn lisäämään viherlannoitusta kiertoon myös muillekin pelloille ja säästyneiden keinolannotteiden energia voidaan käyttää vaikka itäeuroopan ihmisten kaasuhelloissa ruuanlaittoon ja lämmitykseen(kaasu loppuu joka talvi köyhiltä, kun pitää jauhaa ne länsi-euroopan typpilannoitteet) ;-D


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-01 11:44:40 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi
Avatar

Liittynyt: 2011-09-21 19:49:49
Viestit: 1797
Lainaa:
EEIIHH, Nykyisin peltoa ei raivata sillä perusteella että isäntä menee metsän reunaan ja tuumaa että tähän tehdään pelto


Ei ehkä yleensä, mut meiän kylän pojat on erilaisia. Ja muutenkin aivan ihania. :wink:
Kyllä nuo mettät samantein laitettiin pelloksi. Ihan sillä tarkoituksella. Ideana ainakin tuossa lähimmässä oli se, että sen mettä varjosti niin pahasti sen vieressä olevaa peltoa, ja näin saatiin myös kaksi erillistä peltoa yhdeksi kokonaisuudeksi.
Mää oon niiltä ihan kysynyt tätä asiaa, kun oon niin mahottoman hiljanen ja ujo, enkä ollenkaan kiinnostunut siitä, mitä naapurissa tapahtuu. :oops:

_________________
Fyysinen ikä 46 - henkinen ikä 19 - Kylähulluus kunniaan!
Suhina vaan käy, kun menee yli ymmärryksen
carpe diem - karppaajan daimit
.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 08:58:26 
Poissa
sintti
sintti

Liittynyt: 2009-07-10 22:48:40
Viestit: 35
Linkitän tänne vastineen, jonka joku hyvin tuohtunut vegaani on kirjoitellut: http://qqqqblog.blogspot.com/2011/12/jo ... gille.html

Vastine alkaa vasta oikeastaan puolesta välistä koko tekstiä, alku oli mun mielestä hieman sekavaa.

_________________
Karppausta 1.9.2009 alkaen.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 19:04:04 
Poissa
täyskarppi
täyskarppi
Avatar

Liittynyt: 2010-10-01 14:29:41
Viestit: 247
Luin ihan koko jutun tuota vegaani-angstia, enkä löytänyt siitä perusteluja. Siis oikeita perusteluja mielipiteiden ja uskon sijaan. Niin teki mieli käydä kommentoimassa keskenkasvuisesta, juuri kirjoittamaan oppineesta ja naiivista viherpiipertäjästä, mutta en taida hukata sitäkään aikaa. Taidan käyttää sen hyödyllisemmin ja syödä vaikka muutaman metukkasiivun ;D

_________________
Elämää sKarpimmin 3.10.-10 alkaen, ei paluuta entiseen :)
**iHerbin alennuskoodi TUD741 ensitilaajille**

http://koukuttunut.blogspot.com


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 19:17:59 
Poissa
Turmiokarppi
Turmiokarppi

Liittynyt: 2010-10-01 08:55:55
Viestit: 1685
En jaksanu lukea kokonaan. Ei mitään uutta varmaankaan tarjonnut vegekannalta. Ihan vapaasti saa syödä sitä vegeuokaa, jääpähän mulle enemmän lihaa :P

_________________
Cogito ergo doleo


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 20:43:43 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2010-08-12 21:37:08
Viestit: 2290
malluliisa kirjoitti:
Linkitän tänne vastineen, jonka joku hyvin tuohtunut vegaani on kirjoitellut: http://qqqqblog.blogspot.com/2011/12/jo ... gille.html

Vastine alkaa vasta oikeastaan puolesta välistä koko tekstiä, alku oli mun mielestä hieman sekavaa.

Pisti jutussa tämä silmään:
Lainaa:
Vaikka kasvissyönti johtaisi huonoon kuntoon ja elinikäiseen kipeyteen (onneksi ei johda), olisi se silti oikein.

:shock:


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 21:29:56 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2008-06-08 15:51:26
Viestit: 11092
meli kirjoitti:
Pisti jutussa tämä silmään:
Lainaa:
Vaikka kasvissyönti johtaisi huonoon kuntoon ja elinikäiseen kipeyteen (onneksi ei johda), olisi se silti oikein.

:shock:

Jos ei ole vegaani, voi piiskata itseään vaikka nahkaremmeillä. Miten sitä muuten sen kirkkaamman kruunun saa`???

_________________
Kuva



http://karppausjaperhe.blogspot.com/


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 21:36:12 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2011-03-08 22:36:20
Viestit: 456
Minäkin vain silmäilin. Kun luin jotain lyömisestä, niin tajusin että kyseessä on joku emo. Tollasta tekstiä tulee sillon kun antaa tunteillensa vallan, unohtaa järjen käytön eikä ymmärrä miten luonto toimii. Mutta ei ole multa pois, menenpä paistamaan kassleria =P~


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 22:20:31 
Ronja-Aliisa kirjoitti:
Jos ei ole vegaani, voi piiskata itseään vaikka nahkaremmeillä. Miten sitä muuten sen kirkkaamman kruunun saa`???


Karppaamalla ja kuvittelemalla olevansa oikeassa. Kruunu tosin saattaa himmentyä siinä vaihessa, kun huomaakin olleensa väärässä.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 22:25:23 
Elune kirjoitti:
Minäkin vain silmäilin. Kun luin jotain lyömisestä, niin tajusin että kyseessä on joku emo. Tollasta tekstiä tulee sillon kun antaa tunteillensa vallan, unohtaa järjen käytön eikä ymmärrä miten luonto toimii. Mutta ei ole multa pois, menenpä paistamaan kassleria =P~


Sieltä luonnostako ne kasslerit kävit? Ettet vain siitä lähimarketista?

Näinhän se luonto täällä toimii: raato kelpaa, kunhan joku tappaa.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 22:51:17 
Poissa
napakettu
napakettu

Liittynyt: 2009-07-25 19:43:02
Viestit: 12442
Perjantaita on vielä reilu tunti jäljellä.

Eiku lisää löylyä kehiin, pikkutrollit :smt029

_________________
Kuva
This woman is made of curves and lines

18518 Nirrilä


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 22:54:29 
Poissa
seniorikarppi
seniorikarppi

Liittynyt: 2011-03-08 22:36:20
Viestit: 456
Raadonsyöjä kirjoitti:
Elune kirjoitti:
Minäkin vain silmäilin. Kun luin jotain lyömisestä, niin tajusin että kyseessä on joku emo. Tollasta tekstiä tulee sillon kun antaa tunteillensa vallan, unohtaa järjen käytön eikä ymmärrä miten luonto toimii. Mutta ei ole multa pois, menenpä paistamaan kassleria =P~


Sieltä luonnostako ne kasslerit kävit? Ettet vain siitä lähimarketista?

Näinhän se luonto täällä toimii: raato kelpaa, kunhan joku tappaa.


Enpäs tarkottanutkaan tuolla luonnon toimimisella ihan sitä, että jokaisen pitäisi tappaa oma ruokansa, vaan ihan yleensä. Ja on mussa sen verran naista etten nälkään kuolis jos se siitä tappamisesta kiinni olis. Siitäkin huolimatta että rakastan eläimiä.


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-02 23:04:52 
Elune kirjoitti:
Enpäs tarkottanutkaan tuolla luonnon toimimisella ihan sitä, että jokaisen pitäisi tappaa oma ruokansa, vaan ihan yleensä. Ja on mussa sen verran naista etten nälkään kuolis jos se siitä tappamisesta kiinni olis. Siitäkin huolimatta että rakastan eläimiä.


Siis mitä oikeastaan tarkoitit sillä luonnon toimimisella "yleensä"? Voisitko vähän tarkentaa?


Ylös
   
 Viestin otsikko: Re: Lihan ilot
ViestiLähetetty: 2012-03-03 00:23:55 
Poissa
Turmiokarppi
Turmiokarppi

Liittynyt: 2010-10-01 08:55:55
Viestit: 1685
Raadonsyöjä kirjoitti:
Elune kirjoitti:
Minäkin vain silmäilin. Kun luin jotain lyömisestä, niin tajusin että kyseessä on joku emo. Tollasta tekstiä tulee sillon kun antaa tunteillensa vallan, unohtaa järjen käytön eikä ymmärrä miten luonto toimii. Mutta ei ole multa pois, menenpä paistamaan kassleria =P~


Sieltä luonnostako ne kasslerit kävit? Ettet vain siitä lähimarketista?

Näinhän se luonto täällä toimii: raato kelpaa, kunhan joku tappaa.

Raato kelpaa ja hienointahan olis tappaa itse :twisted:

_________________
Cogito ergo doleo


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 133 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1 2 3 4 57 Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)