karppaus.infon arkistoitu foorumi

Ai että ihan DEHKOlaisia näköpiirissä.

No mutta siitä tulee melkein yhtä hyvä kysymys kuin Kekellä (vastaa toki siihen ensin!)
Miksi virallisterveellisessä DEHKOssa ei saatu lähellekään yhtä hyviä tuloksia kuin LCHF-Karlshamnissa?

Ihan melkein voisi sanoa ettei DEHKOssa saatu tuloksia lainkaan. Kuten muuten ei STRIPissäkään...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

-

_________________
Our way is not the best way. Our way is merely another way.
Vapaa ohjelmisto, vapaa yhteiskunta

Ai uusi tutkija... Täällä palstalla niitä riittää - asiantuntijoita kaikki. Ja auta armias jos
on erävä mielipide niin on koko lauma yhdessä tuumin polttamassa roviolla
mokomaa. Välillä tulee palstalle kysymys johon ei löydy ratkaisua vakiovastauksista
niin lopulta aletaan syyttämään kysyjää ja ketju hiipuu. Eli jos vastausta löydy
mantrasta niin kysyjä on hullu tai trolli

Ps En ole VT desantti - aivan muuta....

Olen ollut mukana aika monenlaisissa eri tutkimuksissa. Ravitsemus, lihavuus yms. tutkimukset ovat olleet pääosassa nyt useamman vuoden ajan, mutta olen tutkinut mm. syöpiä, aivosairauksia, genetiikkaa, kasveja, eläimiä jne. Tiedehän on ryhmätyötä ja itsekin olen siis päässyt osallistumaan tutkijana moniin eri tutkimuksiin omalla pienellä osallani. Olen tehnyt tutkimusta useammassa eri maassa, yliopistossa, yrityksessä ja tutkimusinstituutissa. Tavallaan tieteen tekohan on aika kiittämätöntä hommaa siinä mielessä että oman työn hyötyä harvoin pääsee todistamaan mitenkään suorasti. Poikkeuksena ehkä erilaiset menetelmät sun muut joita olen ollut kehittämässä ja joista tiedän että niitä ovat käyttäneet tuhannet muut tutkijat. Varsinaisista tutkimuslöydöksistä suurin osa tulee lähinnä muodostamaan pienen murusen siitä tietomassasta mistä sitten muut tutkijat koittavat ammentaa sitä jotain laajempaa totuutta.

Toisaalta ravitsemustutkimukset ovat olleet myös siinä mielessä poikkeus, että niitä uutisoidaan laajalti ja niillä tuntuu olevan myös suurehko vaikutus ihmisiin. Tämäkin on osaltaan aika epämotivoiva paradoksi. Jollain toisella alalla tehdään vuosikausia miljoonia maksavaa huippututkimusta, ja siitä ei ole kiinnostunut kukaan, ja ravitsemuspuolella kun huitaistaan joku mitäänsanomaton turhakejuttu pihalle, niin iltapäivälehdet nostavat sen etusivulle (ja tästä sitten tietysti kaikki muut kerrannaisvaikutukset)..

Jos tarkoituksena olisi ainoastaan saada enemmän ravinteita irti, niin tietysti. Ja sama pätee myös ei-vegaaneihin. Toki jos muita prioriteetteja (esimerkiksi maku, terveysvaikutukset, yms.) sekä vaihtoehtoja löytyy, niin sitten tuskin kannattaa.

Ei lähtökohtaisesti mikään. Siitähän se riippuu että mihin sen totuuden perustaa. Jotkut asiantuntijatkin perustavat sen oman totuutensa ihan samalla lailla puhtaasti omiin kokemuksiinsa. Ja toisaalta joku ei-asiantuntija voi perustella hyvinkin järkevästi ja hyviin todisteisiin/lähteisiin vedoten oman totuutensa. Aina kun puhutaan asiantuntijuudesta niin kannattaa pitää mielessä esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_vetoaminen

Täällä maallikko.
Hienoa että päätit liittyä seuraamme jakamaan tieteen kantaa meidän virallista tieteen totuutta uhmaavien keskuuteen.
Koska olet tehnyt moisen päätöksen oletan että vaikket olisi itse tutkinut kolesteroliasioita, olet niihin kuitenkin perehtynyt. Haluaisinkin kuulla onko mielestäsi oikein määrätä statiineja kaikille yli viiden kokonaiskolesteroliarvon omaaville? Ja mikä on tutkijan näkökulma statiinien hyödyllisyyteen, verrattuna niiden haittoihin?

_________________
"Futis on vienyt monta hyvää ryyppymiestä!"
"Joka seuraa muotia, kadottaa oman itsensä"(JR)
I hate hit music only!

Itse maallikkona olen ihmetellyt miksi virallinen käsitys on että sama ruoka toimii kaikille samalla täsmälleen tavalla. Kun ihmisissä on selkeitä eroja jotka päälle päin näkyvät niin miksi sisuskalut olisivat identtiset.

Onko - tutkimuksissa joihin olet osallistunut - muodostunut käsitystä sellaisesta ruokavaliosta joka on sopiva suurelle osajoukolle suomalaisia? Siis vailla haittoja melkein kaikille.

Niin, jättäkää nyt hyvät ihmiset se päteminen tutkijoille ja asiantuntijoille!

_________________
La gente es bastante Kinky

Vastaisitko Riisille. Kysymykset ylempänä.

Kun nyt kohtuullisen rehvakkaasti kehoitit kysymään mitä tahansa, olisi mukava saada vastaus tuohon postiin.

^ samoin tuohon elsin esittämään kysymykseen. Vegaanien paskansyönti ei ihan niin paljon kiinnosta kuin nuo kaksi muuta joihin et vielä vastannut. Vai analysoitko vielä?

_________________
SPLASH!

Tuo Pohjois-Karjala on tietysti hyvinkin laaja ja klassinen tutkimusprojekti. Vuosien saatossa olen tietysti siitäkin nähnyt useamman esityksen ja lukenut paljon julkaisuja (samoin kun lukenut täälläkin esitettyä kritiikkiä), mutta se että lähtisin sitä enemmän ruotimaan vaatisi vähän laajempaa perehtymistä että siihen olisi mitään kovinkaan järkevää sanottavaa (siinä on mielestäni paljon hyvää ja huonoa, mutta se että lähtisin listaamaan noita asioita vaatisi että tarkistaisin nämä mielikuvani ja viittaisin suoraan esitettyihin faktoihin, ei muistikuviini). Jos jossain vaiheessa on enemmän aikaa niin saattaisin niin tehdä..


Tutustuin silloin tuohon "julkaisuun" eli Lääkärilehden juttuun aiheesta. Nuo Lääkärilehden julkaisuthan poikkeavat "oikeista" tieteellisistä julkaisuista siinä, että siellä on (tieteelliset) julkaisu- ja raportointikäytännöt huomattavasti väljemmät kuin "oikeissa" tiedejulkaisuissa. Esimerkiksi menetelmistä ei edes saa kirjoittaa niin tarkasti kuin olisi tarpeen. Tämän johdosta kyseisessä jutussa ei esimerkiksi kerrota noita tilastollisia menetelmiä millä johtopäätöksiin on tultu, tämän takia totesin että noilla tuloksilla ei ole mitään painoarvoa. Voi toki olla että ne on tehty ihan oikein/järkevästi, mutta koska sitä ei pysty jutusta todentamaan, ei niin voi myöskään olettaa. Samoin tulkinta on hankalaa kun ei tiedä mitä tulkitsee. Pelkästään kuvajia katsomalla ja noin lyhyellä seurannalla on hankalaa sanoa mitään, mutta mielestäni myös toinen tulkinta on että kolesterolitaso on laskenut 80-luvulta 90-luvulle, ja sen jälkeen pysynyt suurinpiirtein samassa. Pientä värähtelyähän noissa aina tapahtuu ylös ja alas. Aika monta erilaista sekoittavaa tekijääkinhän tuossa tulee mieleen mitkä olisivat saattaneet johtaa tuollaisiin tuloksiin. Käsittääkseni FINNRISKI-tutkijoilla ei myöskään ollut mitään oikeita työkaluja tutkia ruokavalion vaikutusta tai kausaliteettia tässä tutkimuksessa/asetelmassa, joten niihin liittyvät tulkinnat ovat enemmänkin arvailuja.

Voi siis olla että kyseinen tutkimus ja tulkinta on tehty ihan oikein, mutta niiden tietojen perusteella mitä asiasta on julkisesti esitetty, ei tällaista arviota voi tehdä.

Mielestäni ei (tietystikään) ole järkevää määrätä statiineja kaikille yli viiden kokonaiskolesterolin omaaville. Eiköhän se ihmisen itsensä kannalta paras ratkaisu ole aina että otetaan tilanne kokonaisvaltaisesti huomioon. Vaikka statiinit ovat todella laajasti tutkittuja ja haittavaikutukset ovat pieniä, niin niitä kuitenkin on.

Noin yleisesti ottaenhan olisi tietysti suotavaa että jos kokonaiskolesterolia haluaa laskea niin se hoidettaisiin elämäntapamuutosten kautta, ja tähän niinkuin suurimpaan osaan muitakin kansansairauksia auttaa ne yleiset: ruokavalio kuntoon, kohtuudella liikuntaa, ei tupakointia, pikkiriikkisen alkoholia jne.

Kokonaisarvioinnissa pitää tietysti ottaa huomioon paljon muitakin ko. yksilöön liittyviä asioita, mutta aika monen kohdalla tuon kokonaiskolesterolinkin saa laskemaan noilla kokonaisuuteen paremmin vaikuttavilla elämäntapamuutoksilla.

Tietysti kannattaa muistaa että statiineilla on myös hyödyllisiä vaikutuksia muihinkin asioihin kuin vain kolesterolin laskuun, eli nämäkin kannattaa ottaa huomioon sitä kokonaisuutta arvioidessa.. Näppituntuma siis sanoisin että statiinien hyödyt ovat selkeästi suuremmat kuin haitat. Ja tästä tietysti on kohtuullisen paljon näyttöä jo pelkästään sen takia että statiinit ovat niin laajalti käytössä. Lähtökohtaisesti toki myös vastustan medikalisaatiota ja lääkkeiden "turhaa tuputtamista" väestölle. Olisihan se paljon parempi jos ihmiset osaisivat laittaa kokonaisvaltaisesti terveytenstä ja elintapansa kuntoon.

Miten musta tuntuu,että sulla ei ole vastauksia vaan mielipiteitä.Mikä se mahdollinen anti sulta olisikaan? Mitä sinä siis tutkit ja mihin kysymykseen voisit vastata siitä näkökulmasta.
Jotenkin tuntuu,että täällä foorumilla on monia jotka ovat tutustuneet vuosien aikana tutkimustuloksiin eikä vaan lääkärilehteen.Tähän mennessä et ole pystynyt kertomaan yhtään mitään..saati uutta.Mikä pointti tässä siis on?

_________________
Ruoalla terveeksi!
LCHF

Koitan toki vastailla kaikkiin, mutta on tietysti vähän nopeampaa vastata johonkin mielipidekysymykseen kuin kommentoida jotain tutkimusta. Koska tosiaan haluan lähtökohtaisesti perustaa tutkimuspuolen kritiikin esitettyihin asioihin ja perustella omat näkemykseni.


Eiköhän se ole kohtuu lähellä näitä laajoissa väestötutkimuksissa saatuja tuloksia, elikkä jonkinsortin versio tästä virallisterveellisestä ruokavaliosta. Se kuitenkin on myös looginen lopputulos että jos tutkitaan väestöä jonka alaväestöt reagoivat ravintoon eri tavalla, niin tuloksiksi saadaan että kokonaisuutena tälle väestölle parhaiten sopii joku tietty ravinto (joka sitten näkyy näissä laajoissa tutkimustuloksissa). Huomattavasti hankalampaa on sitten tietysti tunnistaa nämä alaväestöt, saati sitten yksittäiset ihmiset ja miettiä että minkälainen ravinto heille sopii parhaiten. Näissä kliinisissä ravitsemustutkimuksissa on aina kohtuullisen hankalaa että ne pitää tehdä, noh, ihmisillä. Ja ne ihmiset kun jostain syystä ei tottele läheskään niin hyvin kuin vaikka maljalla kasvatetut solut joita pidetään tasaisissa olosuhteissa.

"Tutkija" avaa keskustelun Taistelutantereella? Melko haastavaa.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!

Sen annin ja pointin voi toki jokainen miettiä itse. Ehkä sellaisia ei ole ja tämä on vain ajanhukkaa.

Mutta ehkä yksi anti voisikin olla juuri tuo että ei sellaisia absoluuttisia vastauksia ole olemassa. Ei ainakaan tieteentekijöiden piirissä, vaan kaikki riippuu niin monesta eri asiasta ja tilanteesta. Tästä tuleekin yksi hankaluus että miten viestiä ja ohjata väestöä ravitsemus- ja terveysasioissa. Vaikka ne näiden alojen oikeat asiantuntija-auktoriteetit tietävät että asiat eivät ole missään nimessä mustavalkoisia, ne pitää kuitenkin esittää sellaisina että sieltä menisi edes pääpointti perille isolle osalle väestöä.


Vaikka tarkoituksenani ei ole sen kummemmin aiheuttaa eripuraa tai taistella, niin tämä vaikutti oikeastaan ainoalta alafoorumilta minne aihe voisi sopia. Ja antaa tietysti myös muille mahdollisuuden kommentoida/kritisoida/kysellä vapaammin.

Ja tätäkö me ei tällä sitten tiedetty ennenkuin sinä tulit sen kertomaan? Tämähän on ensisijaisesti vertaistukifoorumi ja tarkoitus jakaa omia kokemuksia sekä tietojaan toisten samanmielisten kanssa.Karppejahan on niin moneen lähtöön,että jo pelkästään sen perusteella ei voi vastata tyhjentävästi oikein yhteenkään kysymykseen.
Mitä sinä siis tutkit? Mitä päivätyösi pitää sisällään? Jos kerron,että olen hoitaja niin se ei vielä kerro juuri mitään mitä teen työkseni..siis..mitä sinä tutkijana tutkit? Miksi? Miten? Kenen toimeksiannosta? jne....

_________________
Ruoalla terveeksi!
LCHF

Taistelutantereella voi toki kinata, mutta asialliselle tieteelliselle keskustelulle olisin odottanut hifistelyä. Kertoo paljon keskustelun päämääristä.

_________________
"We are not living longer, we are dying longer". Sten Ekberg
Häntä pystyyn vaikka hakaneulalla!

Näinpä juuri '

Mutta varsinkin kiistapalstalla on paljonpuhuvia besservissereitä ollut ennenkin.
MOni väittänyt itseään tutkijaksi. Joku jopa sellainen ollutkin.
Eikä siinä mitään; ovathan nuo virallisterveellisen ja lääketeollisuuden tutkimusryhmätkin täynnään ihka oikeita tutkijoita

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Niin hankala tietysti arvioida että miten moni tietää tuollaisia asioita tiedeyhteisöstä. Media kun tosiaan esittää asiat usein absoluuttisina, samoin kuin virallinen ravitsemus- & terveystiedotus. Samoin esim. foorumeilla näkee usein henkilöiden esittävän asioita jonkinsortin absoluuttisina totuuksina "söin ruokavaliota x ja laihduin, ruokavalio x siis toimii laihdutuksessa ja kaikkien pitäisi laihduttaa sillä tavalla" jne.


Työskentelen akateemisessa ympöristössä, sekä myös yksityisellä puolella tutkijana. Osallistun moniin eri tutkimusprojekteihin, vuositasolla puhutaan n. 50 eri tutkimusprojektista. Tyypillisiä kysymyksiä tutkimuksissa on esimerkiksi "miten ruokavalio A eroaa ruokavalio B:sta kun tarkastellaan jotain tiettyjä kliiniskemiallisia määrityksiä", "miten asia X vaikuttaa taudin Y esiintyvyyteen", "eroaako luokkaan C kuuluvien miesten ja naisten kuolleisuus 10 vuoden seuranta-ajan aikana", "mitkä geenit nostavat lihavuusriskiä". En ole käytännössä koskaan suoraan tekemisissä tutkimushenkilöiden/potilaiden kanssa. Työtehtäviini kuuluu mm. tutkimusten suunnittelua, tulosten analysointia ja tulkintaa, tieteellisten julkaisuiden kirjoittamista, toisten tutkijoiden auttamista omissa erikoisosaamisalueissani jne.

Olen julkaissut useita kymmeniä tieteellisiä artikkeleita, mutta alalle ominaisesti suuressa osassa niistä oma osuuteni on ollut hyvin pieni. Akateemisella puolella toimeksiantajaa on tietysti vähän hankalaa määritellä, homma kuitenkin toimii noin pääpiirteissään niin että tulee joku hyvä idea, ja jos takataskussa on rahaa valmiina, niin eikun tutkimaan, ja jos taas ei ole rahaa, niin sitten lähetään kerjuukierroksille eri tahoille (pääosin yksityiset säätiöthän näitä rahoittaa). Jos idea on tarpeeksi kiinnostava ja hyvin esitelty, niin rahaa saattaa tulla (silloin tavallaan tehdään hommaa jonkun säätiön "toimeksiannosta", toki rahoittajat eivät juuri koskaan ole kiinnostuneita tai yritä/pysty vaikuttamaan siihen mitä sitä sitten oikeasti tutkitaan ja miten). Yrityspuolella asiakkaita taas on laidasta laitaan, yritykset, sairaalat, yliopistot, tutkimuslaitokset jne. Näillä on kaikilla omat kulttuurinsa, tavoitteensa ja toimintatapansa.