karppaus.infon arkistoitu foorumi

Tunne on varmaan molemminpuolinen? Mun mielestä loistava näkökulma yleiseen väittelytekniikkaan.

toinen vieras.

Sitä juuri kysyin.



Itse asiassa ainakin kahdessa viestissäni totesin juuri sen, että monet tälläkin foorumilla ovat tieteellisiä ja kyseenalaistavat lukemaansa.



Miksi tehdä olkinukke tuollaisesta? Tuo koski terveyskäsityksiä omakohtaisen kokemuksen valossa, kuten tiennet.



Minulle riittäisi henkilökohtaisuuksien jättäminen pois.



Tällaista minä en ainakaan ole ehdottanut. Olisi kuitenkin ihan hyvä, että esim. Aloittelijat-osastossa annettaisiin todisteita ohjeiden tueksi.



Ainakin väitteeni käyttäytymisen puutteesta väittelyssä tulee todistettua useampaan otteeseen. Ellet sitten tarkoittanut jotain muuta kuin minua.

Jos viitsisi niin voisi aloittajalta tietysti kysyä mitä menetelmää ja analyysia hän on käyttänyt tulkinnassaan päätyen esittämään väheksyviä väitteitä foorumin osallistujista? Kvantitatiivinen ei luonnollisesti kahden ketjun perusteella onnistu mutta kvalitatiiviseenkin tulkintaan pitäisi olla paremmat raamit. Jos nyt puhutaan aloittajan foorumin analyysistä peräänkuulutetulla tieteellisellä pohjalla.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.

uzeeh & els:

Plus että Eadesin blogissa on tosta kalorihommasta myös (ketjussa Karppaus ja kalorien laskeminen tai jotain sinne päin), tankerosuomensin koska näytti olevan ikuisuusväittelyaihe. En ala hifisteleen, mutta itse en laihdu jos syön enemmän kuin kuluu ja kyllä se läski voi olla yhtä tiukassa monella muullakin joten ei viitti alkaa liian toivorikkaaksi tossa asiassa.

_________________
Krapulan parantaminen ryypiskelemällä on yhtä tarkkaa puuhaa kuin ripulin parantaminen piereskelemällä...

Quidquid latine dictum, altum videtur.

Joo mut ei kyllä tiiä, viitsiskö... Sitä paitsi eihän tuollaisen havaitsemiseen mitään metodeja tarvitse, vaan siihen riittää yksinkertainen napoleonkompleksi. Paraneekohan sen sorttiset munuaisviat karppauksella? Oliskohan kellään kvalitatiivisesti tulkittavissa olevaa empiiristä aineistoa tästä?

_________________
Krapulan parantaminen ryypiskelemällä on yhtä tarkkaa puuhaa kuin ripulin parantaminen piereskelemällä...

Quidquid latine dictum, altum videtur.

^^ Uzeehille: Tieteessä ei lasketa tutkimusten lukumäärää.
Jo yksi hypoteesin vastainen tutkimus kaataa lähtöhypoteesin, jos se on järjellisesti tehty.
(Eikä noita kaloriteorian kaatavia juttuja todellakaan ole vain yhtä. Mutta Remanikin kieltäytyi lukemasta itselleen väärännäköisiä tekstejä. Eikä siinäkään mitään, kukin saa toki uskoa mihin haluaa, ja vaikka pönkittää niitä omia tietojaan. Tämä on edelleen vertaistukipalsta eikä sen ainoan oikean totuuden kehto.)

Ps, onko ihme jos ihastuin kerrasta kolesteroliskeptikkojen etusivuun http://thincs.org/

Tietääkseni hiiritutkimus ei vielä kelpaa hypoteesin kaatamiseen ihmisissä.

Tämähän on hauska ketju, suorastaan pelasti päivän. (Hymiötä en nyt laita, vaikka mielessä olisikin monta sopivaa)
Jos tämä karppauskeskustelu olisi kaikin puolin ja ainoastaan tieteellisiin "tosiseikkoihin" perustuvaa ja nojaavaa, täällä ei kävisi juuri kukaan. Tiede se vasta loputon ja upottava suo onkin. Rasvoista löytyy melkein ilman etsimistä 50 eläinrasvan tuomitsevaa ja 50 sen puolesta puhuvaa tutkimusta, kolesterolista, maailmankaikkeudesta, maailman synnystä ja ihmisen kehityksestä samoin, leivästä ja viljansyönnin tarpeellisuudesta nyt puhumattakaan. Täällä vertaisfoorumilla melkein jokainen puhuu omista kokemuksistaan, parantumisestaan, laihtumisestaan tai lihomisestaan. Mikäli olen mitään mistään ymmärtänyt, niin karppaajien vertaistuki- ja keskustelufoorumihan tämä on? Onhan täällä myös tieteellisiä keskusteluja asioita tutkineiden ansiosta ja hyviä linkkejä niille jotka tietoa janoavat. Toivon vain ettei tästä koskaan tulekaan pelkästään akateeminen hiilarifoorumi, jossa keskustelu on vieraan tyylistä.

_________________
viewtopic.php?f=11&t=25856

viewtopic.php?f=11&t=62947&start=1485


Fac ut vivas.

Olisiko kuitenkin viisaampaa lukea se ensin ja vastata vasta sitten?
Ja harlamovskista muistin, että mm. Eades esitteli yhden vastaavan ihmiskokeen - eikä ole ainoa laatuaan sekään.

Mutten lähde kaivelemaan niitä enää erikseen sinulle. Jos aikaa ja intoa riittää, niin sekä karppilasta tai yleisemmin googlettamalla voisi löytää niitä... pakko ei tietenkään ole ja aikaa siihen takuulla palaa, mutta elämä on.

(Ja jos karppilan aloittajia opastettaisiin vanhan totuuden varassa, niin emmeköhän voisi samantien muuttaa nimemme paikkareiksi tai THLän alakonttoriksi...)

Ja Ps. 2: Ai harlamovski tarkoitit tuota? Ei kun siellä jossain kaukana on ihkasen oikea hyvin tehty kliininen koekin, semmoinen jossa mitataan myös lämmönkulutukset ja sensellaiset; taisivat käydä siinä vaiheessa aktiivista käsirysyä Colpon kanssa, löytyisiköhän sillä salasanalla? Ja itse koekin on vanha, mutta vanha se on Newtonin omenanpudotuskoekin, tai Galileon kaukoputket...

Ja vielä kolmaskin, uzeehille: Jos jonkin niin juurikin kaloriteorian pitäisi kaiketi käydä niin hiirille kuin ihmisillekin, vai mitä?
Siinä jos missä yleensä käytetään suuria sanoja aineen häviämättömyydestä ja sen sellaisesta

Sekin Eadesin blogi, mistä mainitsin, on silleen veikeä, että toisaalta kalori on kalori, kun laihduttaa, mutta sitten toisaalta kalori ei taas tavallaan olekaan niin keskeinen, kun ihan mikä tahansa kalori ei lihotakaan, vaikka luulisi! Eli Eadesin valossa molemmilla on pointti. Että laihtua ei voi jos syö liikaa, mutta lihominenkin on vaikeaa, kunhan ei vain inskat nouse eikä proteiinia tule liiaksi. Mutta tää meni nyt vähän ot.

Mihinkähän se ap hävis?

_________________
Krapulan parantaminen ryypiskelemällä on yhtä tarkkaa puuhaa kuin ripulin parantaminen piereskelemällä...

Quidquid latine dictum, altum videtur.

Minulle kvantitatiiviseksi riittää yli sadan ketjun lukeminen. Niissä on jokaisessa useita viestejä, joissain monta kymmentä. Nuo kaksi ketjua, jotka linkitin ensimmäiseen viestiini, olivat vähällä vaivalla löytämiäni helppoja esimerkkejä. Toisaalta väittelemistaitojen arviointia ei voi pitää tieteellisen lähestymistavan omaavana aiheena, koska se pohjautuu enimmäkseen omaan ja paikallisen kulttuurin mielipiteisiin. Täällä väittelyyn on olemassa omat norminsa, joita esimerkiksi muodollisissa ja virallisissa väittelyissä toivotaan noudatettavan. Lisäksi ne tekevät väittelystä miellyttävämpää. Mitä tieteellisyyteen tulee, sitä on mahdotonta mitata millään järkevällä tavalla, joten käsitys on muodostettava lukemalla ja arvioimalla itse. Tämä ei ole tieteellistä, mutta ei sen ole tarkoituskaan olla; samalla tavalla esimerkiksi taidetta arvostellaan sekä kulttuurin luomien odotusten että oman vaikutelman avulla.



Puretaanpa vielä tämä olkinukke, jonka olette tehneet: en alkuunkaan ole sitä mieltä, että tämän ei pitäisi olla vertaistukifoorumi tai että täällä pitäisi olla vain tieteellistä puhetta. Sen sijaan pitäisi muistaa perustaa terveydelliset ohjeet tieteelliselle pohjalle. Tieteessä ei yleensäkään pystytä aina perustamaan teorioita tosiseikkojen pohjalle vaan todennäköisten tosiseikkojen pohjalle, ja tästä johtuen tiede muuttuu ajan mittaan. Tämänkin taisin jo kirjoittaa johonkin viestiin.



Toisaalta jos siinä yhdessä tutkimuksessa tehdään virhe, tutkimustulos on virheellinen. Koska useammassa tutkimuksessa tehdään vähemmällä todennäköisyydellä virhe (yleensä), on luotettavampaa tarkistaa monta tutkimusta kuin yksi. Tietenkin jos se yksi tutkimus on tehty täydellisesti, se voi toki kaataa lähtöhypoteesin - mutta kuka tietää, mikä tutkimus on tehty oikein, mitä virheitä siellä on voitu tehdä? Monessa tapauksessa tämän pystyy tarkistamaan ja siten olemaan huomioimatta virheellistä tutkimustulosta, mutta historia tuntee useita väärin tehtyjä tutkimuksia, jotka elivät vuosikausia kenenkään huomaamatta.

Minä kyllä ymmärrän ketjun aloittajaa. Mutta asiallista keskustelua käydään nykyään sosiaalisessa mediassa, täysin argumentoiden ja henkilöä kunnioittaen. Luojan kiitos, viimein.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Mistä ihmeen olkinukesta se jatkuvasti höpisee?

_________________
Krapulan parantaminen ryypiskelemällä on yhtä tarkkaa puuhaa kuin ripulin parantaminen piereskelemällä...

Quidquid latine dictum, altum videtur.

Olkinukke
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke

Täällä oli joku muukin joka käytti tuota olkinukkea! Onkohan sama ihminen

_________________




http://karppausjaperhe.blogspot.com/

^^ Se on tainnut olla kuuntelemassa meitä jo vuosia, ja tietää siksi vanhat jipot?

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Hitsi nyt pitäs jo lähtä töihin eikä leikkiä täällä nukeilla!!

_________________




http://karppausjaperhe.blogspot.com/

Tuo sääntö, että yksikin ristiriitainen tulos kaataa hypoteesín ei voisi olla kauempana totuudesta, kun tutkitaan ihmisiä. Tuo pätee mekanistisiin luonnontieteisiin, joissa voidaan eristää muuttujat esimerkiksi yhteen. Ihmisiä tutkittaessa vertailujoukkoa ei millään saa täysin kontrolloitua, eikä interventioryhmän sisäisiä muuttujia ja niiden hajontaa myöskään. Mistään toistettavuudesta ei voi edes haaveilla, puhumattakaan tulkinnan muuttamisesta yhdellä ainoalla koetuloksella. Jos, niin se on tavattoman poikkeuksellista. Kiinalaistutkimus taisi murtaa lihan ja rintasyövän yhteyden kertalaakista. Mutta se on siis poikkeus. Normaalitilanne on, että jotakin asiaa on tutkittu noin parissa sadassa eri tutkimuksessa, ja tulokset ovat ristiriitaisia. Siitä sitten alkaa pähkäily, mikä olisi todennäköisin tulkinta.

Ihmisiä koskevassa tutkimuksessa ei koskaan saada lopullisia faktoja esille, vain valistuneita arvauksia.

_________________
Karppaus kannattaa: Kymmenen vuotta virkeyttä ja painonhallintaa, ilman tarpeettomia ruokarajoitteita.

blogi: http://mirkankysymyksia.blogspot.com/

Väittelyvirhe, olkinukke eli strawman. Muutat toisen sanoja ja hyökkäät tämän uuden muokatun version kimppuun. Wikistä lainaus:

A:lla on mielipide X.
B esittää mielipiteen Y (joka on vääristelty "olkinukkeversio" X:stä)
B hyökkää mielipidettä Y vastaan.
Siispä X:n täytyy olla väärin.

Esimerkki toiselta foorumilta:

A: Mun mielestä argumentointi on tyhmää. "Tuossa sattui argumentaatiovirhe, joten olen oikeassa ja sä väärässä!"
Kyseessä on olkinukke, sillä se implikoi, että väittelyssä on oikeassa, jos toinen tekee argumentaatiovirheen.

Muoks: Muut ehtivät edelle.

eli siis allaoleva analysiisi on oma (epätieteellinen) mielipiteesi karppifoorumin 30 000 osallistujasta (minus yksi?)


Kiitos.

_________________
Karppausta v 2008 keväästä Heikkilän ketoruokavalion ja Annikan LCHF tyyliin.
LCHF ruokavalio(kin) toimii vain jos sitä noudattaa.
Old lives matter.

Ei jumalauta tätä meininkiä... olkinukkeja ja trolleja ja...

Sori vakkarit, mulla on vaan tänään tylsä päivä ja siksi huvikseni soittelen poskeani kun toi aloitusviesti oli niin über-pönöttävä. Kaikenlaisia pönöttäjiä tekee mieli vähän masennella. Jos jotain asiallista pointtia tulis johonkin merkittävään asiaan niin sehän on aina mukava, mut tommosta toisten keskustelutyylien arvostelemista ei viitsi kuunnella. Pakkoko noista nyt on itseensä ottaa jos joku keskustelee välillä vähän veikeesti. Oikeesti mä luulin elsiäkin ekan keskustelun perusteella ihme niuhoksi, mutta jätin sen yhden kommentin omaan arvoonsa kun aattelin että mä oon niin vasta tullut että en mä ymmärrä välttämättä kaikkia taustoja mitä siinä on ja aika pian mä huomasin, että kyllä mä oisin ymmärtänyt sen väärässä valossa. Voihan se olla, että tän foorumin juttuja ei vieraammat ja perehtymättömämmät ihan heti ymmärrä ja siksi toisekseen - eihän täällä viitsi jokaista mainintaa johonkin asiaan perustella, kun monet jutut on niin yleisesti puheenaiheena. Mut mäkin kyllä olen epäillyt jo jonkin aikaa että tämä kaveri on joku palstalainen + se "toinen vieras" vaikutti kyllä ihan samalta kaverilta väittelytekniikoineen.

_________________
Krapulan parantaminen ryypiskelemällä on yhtä tarkkaa puuhaa kuin ripulin parantaminen piereskelemällä...

Quidquid latine dictum, altum videtur.