karppaus.infon arkistoitu foorumi

Meillä alakarppilaisilla saattaa olla astetta tehokkaampaa rasvan käyttö energialähteenä kuin yläkarppilaisilla. Jos useimmat liikuntasuoritukset tehdään ketoosissa (tai ainakin niukkahiilarisella linjalla) tottuu elimistö käyttämään rasvaa tehokkaasti kun taas yläkarppilaiset vain riittävän pitkien ja/tai aamulla tapahtuvien lenkkien perusteella harjoittavat rasvan polttamista energialähteenä.

Tähän tulokseen tulin kun selailin tukholman maratonin väliaikoja ja sijoituksia. Olin puolessavälissä (21.1km) 7308:s ja aikani 2h9min8s.
Maalissa (42.2km) olin 5197:s ja aikani 4h12min50s. Siis jengia tuli lopussa selkä edellä vastaan aivan tolkuttomasti! Enkä edes huomannu sitä kuuluisaa muuria. Sitäpaitsi jälkimmäinen puolisko oli jonkun minuutin nopeampi, kun lähes aina se menee toisinpäin.

Mukavata olla, alakarppilainen...

Mitenkäs söit edeltävinä päivinä?

Söin jonkunverran hiilaripitoisempaa ruokaa. Minulla se toimii hillityssä määrin kunhan on sopivat ainekset. "Normaalitankkaus" eli perunat ja pastat ym. ovat liikaa (sen jälkeen sohvalla retkottaminenkin on liikaa) mutta esim. banaania ja muutama näkkäri auttavat ainakin omalla kohdalla.

Ajattelen niin, että kun tarpeeksi harjoittelee rasvan käyttämista energialähteenä niin se tuntuu kehittyvän. Olo oli kuin olympiavoittajalla kun sai väistellä hitaampia (ja lopuksi maaliin entiselle olympiastadionille).

Ihailuni!

Onnittelut, Portland!

Bytheway, Mirka ja Portland: Oletteko ehtineet tutustua tuohon Off Topic'in/väärä palsta Vierailijat-palstan Nutrition & Metabolism linkkiin. Siellä erityisesti Phinneyn juttu "Ketogenic diets and physical performance" näyttäisi antavan kovasti vahvistusta tuon suuntaiseen oletukseen. Ja siinä on hyvää lisätietoa sekä inuiittiruokaan että low-carbin aikaisempiin, ehkei ihan loppuun asti mietittyihin kokeisiin...

Terv. els

Löytyihän se vierailijat osista, tallensin pdf:n ja pitää tutkia myöhemmin, vaikuttaa mielenkiintoiselta. Nyt tuottaviin hommiin...

Jep, siinä oli yhtenä löydöksenä se, mitä jo olen vuosia uumoillut mutta ei ole ollut tuloksia saatavana: alakarppaavan sopeuduttua hommaansa, energiantuotannossa lihaksissa(kin) rasvanpolton osuus nousee ja nousee. Tuossa (jos se nyt on se sama mitä ajattelen, varmaan on) huomattiin, miten submaksimaalisessa rasituksessa melkolailla KAIKKI kulutettu energia saatiin rasvasta.

Yritä siinä sitten päästä jysähtämään "muuriin" (hiilarivarannot loppuvat), kun et polta hiilareita ollenkaan oikeastaan?

Voi kun joku suomalainen poppoo tekisi tuosta kunnon tutkimuksen!Jossakin urheiluopistossa se olisi niin helppo toteuttaa. Ilmeisesti hiilarit ovat kuitenkin etenkin kestävyysurheilussa niin suuri tabu, ettei kukaan uskalla.
Itse en ole alkuvaikeuksien jälkeen kertaakaan törmännyt mihinkään hiilarivarantojen loppumiseen. Sen sijaan parhaat ja kevyimmin kulkeneet lenkit ovat olleet yleensä viikonlopun aamulenkkejä täysin tyhjällä vatsalla ja syvässä ketoosissa.
Harmittaa, että kielsin uskoni ja sorruin hiilaritankkaukseen puolimaratonilla. Oli kuitenkin eka skaba ja olin vastuussa myös miehen ruokailusta.
Lihasmassaa on varmaan vaikea kasvattaa vähähiilarisella, mutta hyvähiilarisella varmasti. Sen sijaan lihasten erottuvuus on parantunut karppaamisen aikana selvästi ja lähes täysin treenamattomat käsivarretkin ovat kiinteytyneet. Ja jokainen tietää, ettei allien hävittäminen ole nelikymppiselle tädille helppoa !

_________________
"Hiukan liikaa on juuri sopivasti minulle."
Jean Cocteau

ottiatuota...

Mitenkäs se energian nopeus? Kun elimistö tottuu käyttämään rasvaa, se varmaan tekee sen nopeammin kuin tottumattomalla, mutta kai siinäkin on rajansa... eikös hiilari kuitenkin ole aina nopeampaa, eli periaatteessa välttämätöntä, jos huippuaikoihin aiotaan?

(olisi kyllä superia jos näin EI olisi...)

Hyvä vanha-tuttu-ei-hiiliharppu-vieras (?)

Emmeköhän me ole nämä hiilarievankeliumit jo nähneet ja kuulleet. Mutta jos satuit vilkaisemaan tuota aiempaa linkkiä, niin huomasit ehkä, ettei ketogeenista ruokavaliota rasvametaboliaan siirtymisen eli induktiovaiheen jälkeen ole tutkittu kymmeniin vuosiin. Jos löydät tutkimuksen, jossa ylä- ja alakarppia on verrattu niin, että kokeessa on kompensoitu vielä tuon kejussa aiemmin minitun yhteenvedon selittämät kokeelliset epätarkkuudet, niin olen pelkkänä korvana.

Mutta pelkään, että tässä käy niinkuin liukenemattomien kuitujen terveyskehuissakin; vertailututkimuksia ei löydykään - vielä ... Ja jos ja kun niitä tulee, voi siellä käydä tietysti niinkuin näissä tuoreissa kaloritutkimuksissa - joista ei jostain syystä ole erityisemmin tiedotettu Suomessa tai suomeksi.

Ei millään pahalla, mutta olisiko sinun aika vaihtaa kanavaa? Netissä on paljon sivustoja hengenheimolaisillesi. Olet toki tervetullut väittelemään täällä, mutta silloin sinullakin pitäisi olla väitteiden tukena tutkimuksia, joissa ylä- ja alakarppia on kokeellisesti ja tasapuolisesti verrattu toisiinsa. Yhtään sellaista et ole vielä tänne laittanut - olet tuonut vain lähteitä, joissa on jonkun mielipiteitä, ei kokeellisia tuloksia niistä.

Siis kokeellista dataa, ei mielipiteitä. (Tähän pyyntöön on muuten on toistaiseksi tyssännyt jokseenkin kaikkien muidenkin virallisen linjan kannattajien vastaushalu. Ei niin että vaihtaisivat kantaansa, mutta ilmeisesti ko. juttuja on tosi vaikeaa löytää. Tai sitten niissä on väärin sammutetut tulokset )

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

Määrittele suoritus? Jos rasite on pienempi kuin rasvapohjaisesti saadaan ylläpidettyä, niin rasvapohjainen on "ääretön" energianlähde kyseiselle suoritukselle. Jos rasite on suurempi, puhutaan jo äärisuorituksista (85% maksimisykkeestä oli se yksi tutkimus tehty, missä huippu-urheilijoiden kestävyys tuolla rasitteella ei juurikaan muuttunut suuntaan tai toiseen, perus-tavisten kestävyys nousi runsaasti, mutta he toisaalta laihtuivatkin ), ja vaikka tutkimukset ovatkin vajaavaisia, niin veikkaisin että maksimaalisen tehon suoritukset (ei siis todellakaan enää puhuta kestävyysurheilusta) tarvitsevat sopivaa hiilaritankkausta.

Se sopiva vaan saattaa olla tyyliin 25-50g palautumisravintona. Teoriassa tietenkin voisi pohtia, että parhaimmat tehot saisi sokeripohjaisella energiantuotolla. Siis kun puhutaan lyhyestä mutta maksimaalisesta suorituksesta (400 ja 800m juoksut? lyhyemmät menee jo varmaan lihasvoiman piikkiin).

Ei oo dataa, ei oo tietoo, mutta tosiaan se vaihe jossa ruvetaan halkomaan hiuksia, että sokeri on nopeampaa energiaa kuin rasva, tulee kyseeseen niin ääriolosuhteissa, että puhutaan maailmanhuipputason lyhyen keston huippu-urheilijoista ...

Mulla oli mielessä maratoni, vaikkapa sillä tasolla kuin ateenassa nyt harrastetaan. Eli vaikka naisena sinne kahteen ja puoleen tuntiin.

Mä muistelen hämärästi että rasvanpolton "hitauden" pullonkaula olisi ollut nimenomaan siellä lihasten päässä, ne vaan (syystä jota en muista enää) ei pystyneet sitä rasvaa käyttämään energiaksi niin nopeasti. Mutta jos tuo on nimenomaan se asia, jossa elimistö petraa tottutuaan, niin kuinkahan pitkälle siinä voidaan mennä?

Mutta eihän maratonille tarvita nopeaa energiaa! Siihen tarvitaan jatkuvaa energiaa, eli hyvä logistiikkaketju tuomaan soluille polttoainetta. Nimenomaan siinä rasvanpolton pitäisi päihittää mennen tullen nämä hiilariheikit. Edellyttäen tietysti että kroppa on jo ennen suositusta totutettu rasvanpolttoon.

Hiilaritankkaus ennen matkaa täyttää glykovarastot korkeintaan täyteen (siis 400 g = 1600 kcal), mikä ei tietenkään riitä maratonille. Loppu tankkauksesta varastoidaan joka tapauksessa läskiksi - siis rasvahapoiksi. Ja hiilaritankkaus kesken suorituksen saa aikaan insuliinipulssin, joka ainakin hetkeksi sulkee varastohanat, ei suinkaan avaa niitä. Ilman sitä, riittävällä hiilarittomalla neste- ja kivennäistankkauksella ei tätä taukoa tule, vaan solut saavat rasvahappopolttoainetta koko ajan.

Nimenomaan kestävyyslajeissa alakarppi on jo aikaa sitten hiipinyt takaovesta sisään. Ehkei Suomessa mutta ...

terv. els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)

muistelen että tuosta oli jotain juttua ainakin tuossa liikkujan ravitsemus kirjassa, ja sitten sellaisessa suht uudessa tavoitteena maraton (hänninen harri) kirjassa...

Ehkä mä olen taas ymmärtänyt jotain ihan väärin...

Siis eihän hiilareiden olekaan tarkoitus riittää koko matkalle, sen takia niitä tankataan siinä matkan aikanakin, ja tietäen tuon että sillä hetkellä rasvan poltto vähenee. Tankkaus voikin mennä pieleen just tuossa jos vetää liikaa hiilareita...

Mutta käsitin että jos hiilareita ei ole pelissä mukana, vauhtia ei saisi tarpeeksi. Tuo kaksi ja puoli tuntia on kumminkin yli 15 km tunnissa. Että sille olisi jokin fysiologinen syy siellä lihasten päässä miksi rasva ei "palaisi" tarpeeksi nopeasti. (ja tuo tekijä nyt sitten ilmeisesti muuttuisi sopeutumisen myötä, mutta kuinka paljon???)

Hmm...

Mutta missä menee raja päivittäisessä hiilarimäärässä, jolloin elimistö sopeutuu rasvan käyttöön optimaalisesti jos ajatellaan vaikka että tavoitteena maratoni?

Onko tällläisen hyväkarppaaja jolla hh voi päivittäin vaihdella 20-150 väliinputoaja; elimistö ei sopeudu riittävän tehokkaaksi rasvankäyttäjäksi eikä hiilarit riitä pitkäkestoiseen kestävyyssuoritukseen?

Pratt <wannabee maratoonari 2005-6>

Ihan puhdasta spekulaatiota...
Todennäköisesti paljon liikkuvan, normaalipainoisen ihmisen elimistö polttaa tehokkaasti molempia, vasta insuliiniresistenssi tekee rasvan käyttöönotosta varsinkin hiilaripolttoainealun jälkeen vaikeaa. Jos insuliinit on koholla ja verensokerit laskee.. eikä pystykään vaihtamaan rasvanpoltolle.

Kai se menee niinkuin näissä asioissa muutenkin, portaaton säätö...

Aiheesta taas seinään...

Tämä on kyllä aiheena mielenkiintoinen.

Nimittäin tästä oli noissa molemmissa mainitsemissani kirjoissa mainintoja. Siitä kuinka yritetään etsiä tapoja, joilla elimistö saataisiin polttamaan alusta saakka enemmän rasvaa, jotta hiilareita poltettaisiin mahdollisimman tasaisesti. Siellä oli mainintoja rasvatankkauksesta, samaan tapaan kuin keto+hiilaritankkauksestakin, ja maininta että rasvatankkaus ei onnistu. Mutta ilmeisesti olivat vaan tankanneet liian vähän aikaa...

Tuossa joku päivä katselin sellaista dokumenttia pikimustien ihmisten tavoista. Siitä kuinka tapana oli metsästää juoksemalla eläimen perässä niin kauan että eläin ei enää jaksanut juosta. Siinä meni sitten 6 - 7 h ennenkuin se väsyi ja se langanlaiha pikimusta kaveri ravasi sen elukan perässä koko ajan... mistäköhän mahtoi energia siihen hommaan tulla, tuskin perunasta, riisistä tai viljapullasta...

Niin kauan kuin tosiaan pysytellään ns. normaalikuntoilijatasolla, keho adaptoitunee vähähiilihydraattiseen ruokavalioon aikanaan (joskin alkuun moni, minäkin aloittaessani, havainnoi suorituskyvyn laskun ruokavalioon siirryttäessä, mutta tehot palautunevat varsin mukavasti alkushokin jälkeen.) Ja mitä vauhtiin tulee, niin tosiaan anaerobisen kynnyksen ylittyessä on meikäläisen vaikea käsittää mitä tekee _lainkaan_ rasvalla energianlähteenä, sillä rasva tarvinnee palaakseen nimenomaan happea (korjatkaa jos olen käsittänyt väärin jotain tässä kohtaa). Juuri suurempi hapenkulutus rasvanpoltossa lienee muuten tekijä, jota pidetään rasvan miinuksena suorituksen aikaisena energianlähteenä verrattuna hiilareihin. J. Hulmi vastaili tämäntyyppiseen aiheeseen keho.netissä seuraavaa: "Rasvalla pääsee vain n. 50 % hapenottomaksimivauhtia kun vertaa runsaasti yli 100 %:n vastaavaan lihasten hiilareilla". Tällähän siis ei liene juuri merkitystä ihan tavalliselle kuntoilijalle, anaerobista kynnystä ihan jokainen tuskin myöskään kolkuttelee aamulenkeillään, mutta kun nyt kovasta urheilusta alettiin puhua...



Noin olen itsekin ymmärtänyt, tosin muistelin matkan aikaisen hiilaritankkauksen siis vähentävän myös osaltaan rasvan polttoa energiaksi kun hiilaria on saatavilla. Eli näin ollen, kun omatkin hiilarivarastot kovalla teholla ehtyvät tunnissa-parissa, hiilarien tankkauksesta alkumatkasta muttei lainkaan sen jälkeen on ymmärtääkseni selvää haittaa, hiilareita tulee olla saatavilla koko suorituksen ajan jos niillä lähdetään liikkumaan, muuten parempi jopa ilman.

Tuo ylläoleva kohta sai aikaan päivän makeimmat naurut! Tässä on todellista perjantaihenkeä Olihan sanoja ihan oikea urheiluravitsemuksen asiantuntija?? Kertoiko vielä miksi pitäsi tankata rasvaa, jota sentään jokaisessa kroapssa on valmiina ainakin 10 kiloa (no ehkei huipputreenatulla). Sillä polttoainemäärällä jo jahtaa savannilla sitä elukkaa jo - viikkoja ...

En ollut, en ole, enkä varmaan koskaan tule olemaan kovin tietävä urheiluravitsemuksesta, joten jätän tämän kentän viisaammilleni ja keskityn odottamaan asiasta tutkimuksia. Muutamassa vuodessa tästä varmaan tiedetään jo enemmän. Kokemusperäisesti näyttää kuitenkin perheem urheilevan nuoren kestävyys (ja nopeus) nopeatempoisessa palloilulajissa vain kasvaneen ruokavaliomuutoksen myötä...

terv els

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)