karppaus.infon arkistoitu foorumi

**********************************

Hyvää keskustelua glukoosimetaboliasta ketjusta Kritiikkiä Ilkan ja Varpun kirjasta, jaan tänne, ettei jää huomiotta!

**********************************


Mä unohdin taas tuoda ko. kirjan mukanani tänne toihin, mutta aloitettuani vihdoin toisen lukukierrokseni tormäsin heti yhteen ihmetystä herättävään tekstiin. Nimittäin siinä ihan alussa, kun selitetään, mitä ovat hiilihydraatit, rasvat ja proteiinit, hiilihydraattiluvussa sanotaan jotenkin näin (mulla ei ole kirjaa mukana täällä toimistolla):

"Jos elimisto saa liikaa hiilareita kuin se tarvitsee, ne varastoidaan. Ensin täyttyvät lihasten ja maksan glykogeenivarastot, ja jos hiilareita on vieläkin jäljellä, ne varastoidaan rasvaksi. --- (blah blah blah) --- Elimisto pystyy varastoimaan hiilaria vain noin 400 (-500?) grammaa ja loppu varastoidaan rasvana." tjmv.

Siis mä sain siitä tekstistä sellaisen käsityksen, että hiilarista tulee rasvaa vain silloin, jos saanti ylittää lihasten ja maksan tarpeen, joka on valtavat 400+ grammaa - onko näin? Eihän kukaan tuollaista määrää edes pysty päivässä syomään, olettaen, ettei kyseessä ole joku erityisjuhla tai muu mässypäivä.

Ymmärsinkohän mä jotain väärin ja jos, mitä? Toki on selvää, ettei hiilareita kannata 400 g:aa päivässä syodä, jos mielii mahduttaa joitain mikroravintoaineitakin ruokavalioonsa, mutta olisiko se teoriassa mahdollista ilman rasvan lisääntymistä kehossa? Vai edellyttääko se samanaikaisesti erittäin vähärasvaista ruokavaliota?

Puntari, se ei ole päivittäinen tarve vaan varastojen koko. Kun varastot ovat täynnä, ei enää tarvitse syödä kuin vähän 'liikaa' hiilareita, jotta ne varastoidaan rasvaksi.

Lisäksi maksan ja lihaksiston glykogeenitila pitää tarkastella erillään toisitsaan. Tosin tuossa varastointitilanteessa ne ovat kuin yhtä. Molempiin voidaan työntää kunnes noin täynnä.

Mutta kun ollaan ruan imeytymisvaihe ohitettu ja kulutetaan glukoosia.. lihastyössä käytetään liihaksen glykogeenivarastoja plus rasvaa ja veren sokeria taas säädellään ottamalla vain maksan glykogeenivarastosta (munnos takaisin glukoosiksi) vereen. Maksan tila on vain noin 70 ehkä 100g. Tässä vaiheessa kun insuliini on alhaalla ja glukagoni ylhäällä (sokerin lisäpyyntö vereen varastosta) sitä varastosokeria muunnetaan takaisin vereen verensokeriksi. Suurin glukoosin kuluttaja on aivot. Pelkkä aivojen ym kulutus vaikkapa nukkuessa tyhjentää aika lailla tarkkaan tuon maksan varastot ja on jo jouduttú aloittamaan ketogeneesi glukoosin tarpen vähentämiseksi ja glukoneogeneesi eli sokerin valmistus sen tuottamiseksi kun varsto on tyhjenemässä.. Kun ketoaineita alkaa muodostua pikkuhiljaa enemmän ja kun niihin sopeudutaan vähenee glukoosin kulutus.

Lihasten glykogeenia ei voida käytännössä palauttaa vereen vaan se on käytetävä lihastyössä lihaksessa missä se onkin. Jos lihastyötä ei tehdä pysyy nuo varastot purkamatta tai siis niiden kuluminen on hidasta. 400g vastaa noin 1600kcal ja sillä kulkee pitkälle mikäli ne käytettäisiin pelkkään liikuntalihastyöhön. No ihan niin se ei sentään ole...vaan kyl sitä siellä kuluu vaikka maatessakin jnk verran . Energiasisältönä tuosta epäsuorsti palautuu pieni osuus sokeriksi vereen kun lihas kuluttaessaan sitä muodostaa laktaattia ja tuo käy maksassa glukoosin valmistamiseen.

Nyt jos ja kun niin aika usein ylähiilarilla vähäliikuntaisen lihasvarastot on täynnä... ja jos maksakin on liki täysi... syöty hiljattain ja oltu muutenkin runsashiilarisella jolla vähäliikuntainen usein nälkänen käytännössä on liki koko ajan täysillä varastoilla... voi muutama kymmenen grammaa jo johtaa rasvaksi muuttamiseen, rsvakudokseen työntämiseen. Vereen nimittäin ei kerralla mahdu kuin aivan vähäinen määrä...muutama gramma ala ja ylärajan väliselle aluelle... ja ruuansulatuskanavasta sitä muutaman pullan jälkeen tulee ja lujaa ja paljon...maksaan... eihän se mihinkään mahdu... verensokeri nousee ja lujaa... insuliini nousee... mihinkään ei mahdu...paitsi liki rajattomaan varastotilan...rasvakudokseen sopii... ja pullan popsija paisuu.. ja kyl sen tilalle käy perunakin yhtähyvin... pari perunaa.. pam...rasvaksi ja rasvakudokseen... sinne vaan varastorasvoiksi... lipogeneesi on vauhdssa.. onneksi sentään kaikkee ei tarvi tehdä maksassa kun hiilarirunsaudesta on kyse... mutta mutta... entäs jos insuliini ei nousekaan tai se ei toimi kunnolla se nousee mutta siihen ei enää reagoida... no joo... sokerikänni... ja jos vieläkin vain tulvii liikaa niin munuaisten ylivuotoreitin kautta virtsaan (hätäpoistumisvaroventtiili) ja/tai yks pikku kooma...

Glukoosisäädön erikoisuus on juuri sinä että vereen ei mahdu kuin aivan pikkiriikkisen kerrallaan, noin 5g on jo aika reilu määrä... alarajalta melkein ylärajalle.. mutta ruuansulatuskanavasta sitä voi tulvia valtavia määriä hetkessä... 100g...... finelin sokerivirvoitusjuomaa se on hiukan reilu litra.

Kiitos vastauksista. Hetken tässä joudun vielä asiaa pyorittelemään, ennen kuin se menee täysin jakeluun.

Pappa: Eli nukkuessa aivotko ottavat glukoosia vain maksasta ja sen loppuessa siirtyy rasvavarastoihin? Eli vaikka lihakset olisivat kuinka pullollaan glykogeeniä, aivot eivät niihin koske? Eli vain liikunnallako voi tyhjentää lihasten glykogeenivarastot? Tämähän johtaisi siihen, että aamuisin puntti nousisi samaan tapaan kuin muuhun aikaan päivästä, kun glykogeeniä olisi yllin kyllin tarjolla, vaikka monillahan ei tunnetusti näin ole. Tai yleensäkin mikä tahansa aamuaerobinen olisi yhtä tehokasta/tehotonta kuin milloin tahansa tapahtuva liikunta. (Vai perustuukohan se aamuaerobisen tehokkuus sittenkin johonkin hormoneiden suhteeseen eikä tyhjiin hiilarivarastoihin - hmmm *miettii itsekseen*)

Otit esimerkiksi vähän liikkuvan ylähiilari-ihmisen, joka edustaa sitä toista ääripäätä. Ko. henkilon kohdalla prosessi varmaan meneekin just noin, mutta mitäs, jos kyseessä on vaikkapa liikuntaa säännollisesti n. 4-5 kertaa viikossa harrastava "kutraaja", joka syo about 40-30-30 -metodilla ja kuluttaa liikkuessaan n. 400 kcal/suoritus, josta kaiketi 50-100 g hiilihydraattia? Eiko silloin varastoissa ole joka päivä sen verran tilaa, että ko. henkilo voi syodä 100-200 g hiilaria ilman, että insuliinia tarvitaan ts. hiilarit menevät suoraan lihaksiin? Kun aivoihinkin sitä tarvitaan jo se 150 g?

Ja onko hiilareiden laadulla väliä ennen kuin varastot ovat täynnä? Vai nappaako insuliini nopeat hiilarit verestä matkaansa, vaikka lihasten ja maksan varastoissa olisi vielä hyvin tilaa? Ymmärrän kyllä, että jos kaikki varastot on jo täynnä ja käsi käy Makuunin pussilla, että lihominenhan siitä seuraa, mutta mitäs, jos kaikki sokerit mahtuisivat varastoihin? Ts. erittyyko insuliinia vereen heti, kun suu maistaa makean, vaiko vasta sitten, kun turkinpippuri on käynyt niin maksan kuin lihastenkin luona, mutta on palannut vereen, koska ei mahtunut sisään? Menee kyllä monimutkaiseksi

Lihaksista uupuu entsyymi, joka mahdollistaisi varastoidun sokerin (hieman eri muotoinen kuin glukoosi) uudelleenpäästämisen verenkiertoon. Siksi mikä lihaksiin menee, se lihaksissa käytetään. Ainut keino että se pääsee "kiertoon" on sen käyttö anaerobisesti, eli hapettomasti (kova rasitus), jolloin se pääsee sokerinuudismuodostuksen lähteeksi laktaattina eli "hajotettuna" sokerina ei "poltettuna". Tämän takia ja tähän pohjaa myös monet eri bodari/yms. piireissä harrastetut "tankkauspäivät". Eli maksa/elimistö voidaan pitää pitkään "ketona", vaikka lihakset onkin pumpattu kertasatsilla aina kohtalaisen hyviin sokerivarastoihin.

Aamutreenit tosiaan varmaan ovat "tehokkaampia" (mutta eivät oikeastaan sen kummemmin alakarppaajilla) pikemminkin juuri hormonitilanteen takia, koska rasvanpolttoa ei ole estetty syödyillä hiilareilla. Ja taas, enemmän yläkarppaajien ongelmaa.

Insuliinia tarvitaan AINA tulevan sokerin hallintaan. Insuliinia on aina, aina, aina. No ok, itse asiassa on myös ei insuliinista riippuvaisia sokerin siirtymismuotoja pois verestä, mutta en ole niihin tarkemmin tutustunut, että onko ne enempää kuin "on olemassa muttei merkitystä".

Tuohon kertatankkaukseen liittyy myös fruktoosi asia, eli koska se joutuu kiertämään maksan kautta tullakseen glukoosiksi, niin fruktoosi ei ole paras idea lihasten sokerivarastojen täyttöön. Koska se ensisijaisesti jää isolta osalta maksan varastoihin.

Mutta näistä asioista kannattanee tämä siirtää joko urheilu tai jonnekkin muulle palstan osiolle, kuin tähän ketjuun.

Oikeastaan tämä koko asia pitäisi selvittää kunnollisena tekstinä ja kuvana. Se helpottaisi monen ihmisen ajatusta kun tuo pääperiaate verensokerin pääpiirteistä olisi selvillä.

Pitäisi selvittää ruuansulatus/imeytyminen. Verenkierto. Maksa ja lihas sekä rasvakudos. Ja sitten nämä glukoosin kulutusreitit sekä siihen pääpiirre omasta glukoosin tuotannosta sekä sitä tukevasta ketoainetuotannosta.

Tuo kokonaisuus olis hyvä saada riittävän helppotajuisena ja selkeänä.

Se järjestelmä varastointitilassa (syönnin jälkeen) sekä purkutilassa (aterioiden imeytymisen ja varastoinnin jälkeinen tila seuraavaan ateriaan asti.)

Kun perusasiat olisivat selvillä ja järjestelmän dynamikka noin hahmollaan olisi asioiden käsittely paljon helpompaa.

Ilman kunnollista selkeää yksinkertaistettua kaaviokuvaa tuo on liki mahdoton selittää.

Kuinka iso työ tuo olisi?

Toisaalta tuohon on saatavissa materiaalia kun käy kirjastosta lainaamassa tai ostaa kirjakaupasta. Suositelen, jos oikeasti haluaa hiukankaan kunnolla perehtyä!

Netistäkin varmaan voisi löytyä mutta en ole nähnyt (en ole paljoa etsinytkään) yhtään kelvollista ja samalla selkeää esitystä. Se kun tahtoo olla edelleen niin että nuo halutaan pitää maksullisina kirjakaupoista ostettavina...

Mitä meinataan idealla että ei hiilareita ja rasvaa yhtäaikaa? Liittyykö tämä jotenkin lihaksien hiilarivarstojen täyttämiseen ilman siis että kertyy turhaa rasvaa?

Kiitos taas vastauksistanne. Juu, jonkun selventävän kirjan voisi käydä ostamassa, mutta vielä toistaiseksi aihe ei niin paljoa kiinnosta...



No minä sanoisin että sitä, että koska insuliini saa aikaan rasvan varastoitumisen ja hiilareiden syominen puolestaan insuliinipiikin, rasvan ja hiilareiden yhtäaikainen syominen voi joidenkin mielestä herkemmin johtaa lihomiseen kuin jos saman kalorimäärän soisi joko pelkkänä rasvana tai rasvana + proteiinina.

Kysymyksesi on Liikunta-puolella, joten oletan, että taka-ajatuksena kysymyksessäsi on palautuminen (?). Perinteisessä (= ei-karppi-) palautusjuomassa ei pidä olla rasvaa siksi, että se hidastaa ravinnon imeytymistä vatsalaukusta verenkiertoon ja lihaksiin eli se hidastaa palautumisen käynnistymistä ja siten myos vaikuttaa negatiivisesti palautumiseen.

Jeps. Tämä lihaksien hiilarivarasto, joka kuluu vain liikkumalla oli minulle uutta mitä aijemmassa keskustelussa käytiin läpi. Eli jos harrastaa urheilua kannattaa siis vetää palautusjuoma joka käsittää proteiinia ja hiilaria ja tällöin tämä hiilari menee lihaksiin kun lihakset ovat luultavasti melko tyhjiä hiilarista sen treenin jälkeen. Muuten sitten syö alakarpisti. Optimi tapa elää ketoosissa mutta silti parantaa hiilareilla suorituskykyä.

Fat Acid: Just näin, ja ne hiilarit napaan mahdollisimman pian treenin jälkeen, jolloin lihakset on "vastaanottavaisimmillaan".