karppaus.infon arkistoitu foorumi

Ohjelma oli hyvä, suosittelen katsomaan Yle Areenasta. Lisäsin linkin ketjun ensimmäiseen viestiin.


Vastausta tuohon en tiedä, mutta yksi mahdollinen ja tässä ketjussa mainitsematon tekijä löytyy täältä: viewtopic.php?p=223195#p223195

Kyseessä on siis David Barkerin teoria, joka pyrki selittämään miksi yhteiskunnan vaurastuminen lisää sydäntautien esiintymistä etenkin köyhässä kansanosassa. Saattaisi sopia Suomeenkin? Sodanjälkeinen aika, ravinnonsaannin parantuminen ja (ohimenevä) piikki sydän- ja verisuonitautitilastoissa.

_________________
Hyväkarppaava harrastelija.

Tietenkään se toimittajan esitys ei ole kovinkaan kestävällä pohjalla mutta ajatusten herättäjänä populistisesti ihan näppärä temppu... mutta todellakin vain temppu.

Nythän jos käppärän resoluutio olisi suurempi nähtäisiin siinä edelleen paljon enemmän kohinaa. Jos nyt sitten sieltä kohinasta nostettaisiin ylös jokainen nouseva niin... heh je heh.


Mutta populistisena huomionherätys temppuna ihan näpsäkkä koska eihän 90% kuulijoista ajattele. Heitä voi ohjata ja manipuloida millä tahansa. Mutta toisaalta, juuri niinhän vastapuoli on erikoistunut tekemään joten ihan näppärää kayttää ainakin osin vastustajan aseita. Ehkäpä se osaltaan herätti jonkun myös ajattelemaa että kuinka näillä käppäröillä temppuilllaan.

Mielenkiintoista sinänsä, että saman asian kuuntelemalla ja lukemalla kukin saa siitä eri käsityksen. Jotenkin tuli mieleen äidin sanonta pirun Raamatun lukemisesta. Samaa pätee varmaan näihin asiantuntijoihinkin. On helppo ottaa isosta tutkimuksesta esille joku pikkuasia joka tukee omaa katsantokantaa ja sitten selitellä niitä näitä , kun joku toinen kohta onkin omaa kantaa vastaan.

_________________
viewtopic.php?f=11&t=25856

viewtopic.php?f=11&t=62947&start=1485


Fac ut vivas.

Ennemminkin olisi syytä kaivaa esiin ja paljastaa, jos epäilyjä vilpistä on...

Tarvittiin muuten aikamoiset ponnistelut saada kansa luopumaan herkullisesta voista ja syömään järkyttävän pahaa margariinia.

_________________
Monivaivaisen pullukan (kokoa 44-46) onnekas opintomatka vhh-elämään ilman viljaa, soijaa ja rypsiä alkoi 2003, lähes viiskymppisenä. Oireet, liikakilot ja lääkkeet poissa kuvioista siitä lähtien. Vaatekoko pysyvästi 38-40, energiat eläinrasvoista.

Ohjelmassa lähdettiin liikkeelle siitä, että kyseenalaistettiin tuo myyttimielikuva, mikä Suomessa projektista on. Eli koko ohjelman tarkoitus oli "muokata myyttiä" siitä, että projekti olisi vähentänyt kuolleisuutta. Ei siinä väitetty, että projekti olisi lisännyt kuolleisuutta.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Hyvin havaittu

Hei, Haluatko sinä tai joku muu kuulla karppiporukan kantoja PK-projektista (ja KTL'stä) vuosien takaa?
Se oli aikaa, jolloin jopa pappa, mirka, minä ja muutama muukin nykyinen VHH-vaikuttaja olimme melkein kaikesta samaa mieltä
Ja tietysti menossa mukana on myöskin foorumiin paras trolli ikänä
viewtopic.php?t=2942 eli pohdintaa KTL'n motiiveista

Puska kertoi olevansa tietämätön kotimaisten margariinien transrasvapitoisuuksista. Ennen hän on vähätellyt niitä ja ollut sitä mieltä, että niitä saadaan niin vähän, ettei se ole merkityksellistä.

Omat nykyiset ruokavaliosuosituksemme perustuvat pitkälle amerikkalaisille suosituksille. Nyt siellä on tapahtumassa muutos suhtautumisessa transrasvoihin, mm. New York ja äskettäin myös koko Kalifornian osavaltio ovat kieltäneet transrasvat. Niinpä uskoisin, että tämä kehitys tulee piankin vaikuttamaan meidänkin suosituksiin, jos ne kerran tähänkin asti ovat seurailleet noita amerikkalaisia suosituksia.

_________________
“It's not the destination so much as the journey, they say.
~ Captain Jack Sparrow"

Itseasiassa ennen julkipanoa tuon perässä oli "mutta lause"... muttakun... pieteettisyistä poistin sen koska katson olevani jo muutenkin riittävän provokatiivinen.

Mutta se on hyvä kysymys, pitäisikö haudata vai kaivella ja kaivella. Lopputulos kun kuitenkin jää aika hataraksi. Se jäisi pyörimään kehää. Samalla vaivalla ehkä voisi tehdä kuitenkin jotain hedelmällisempää.
Mutta ehkä hyvä olisi jossain julkaista joukko kiusallisia vastaväitteitä sekä kysymyksiä, yhtä näyttävästi kuin P-K proketia edelleen mainostetaan täydellisenä menestyksenä.

Jos Fogelholm olisi tarkoittanut P-K unohtamista sillätavalla että lakattaisiin tyyten sen käyttäminen "rasva on paha" argumentoinnissa niin minusta sen silloin voisikin unohtaa.... siis unohtaa nollaamalla se. Se voidaan nollata kaivamalla ja tonkimalla sitä niin kauan että se asettuu kyseenalaiseksi (miksi tuhlata se aika, kun kuitenkin samaan aikaan kansa sairastuu kiihtyvällä vauhdilla ja kun tuon prosessin käynti ei ketään paranna) tai nykyisin uusin tiedoin vain sopia se nollatuksi ja sopia että haudataan se historiaan.
Kuitenkin minusta lopputulos on tärkeämpi kuin syyllisten kaivaminen. Mitä sitten jos siitä edelleen selkeytettäisiin siinä piilleitä virheitä tai kyseenalaisia kohtia. Mitä sillä saavutettaisiin enemmän kuin sillä että tuo vain nollataan ja todetaan ettei käytetä sitä enää mihinkään.

Papan sanomana asia ehkä hyväksytään paremmin kuin minun sanomanani. Ainakin minä ymmärrän Papan sanoman siten että tilastokäppyrällä oli muutakin vaikutusta kuin Puskan sanojen paikkansapitämättömyyden osoittaminen.

Sitä ei minun ollut tarkoituskaan väittää että olisi väitetty. Se mielleyhtymä tuli nyt jälkiväittelyn tuoksinassa. Aivan kuten sanoit: ohjelman tarkoitus oli muokata myyttiä siitä että projekti olisi vähentänyt kuolleisuutta. Tilastokäppyrä oli yksi tähän tähtäävä yksityiskohta.


Hm. Liittääkö els minut trolleihin? Trollaus ei ole tarkoitukseni. En voinut kuvitellakaan että tuohon tilastokäppyrään huomion kiinnittäminen saisi aikaan tämmöisen älämölön. Koetan olla trollaamatta - se tosin on vaikeata jos mun vilpittömässäkin mielessä esitetyt huomioni sellaisiksi koetaan. Ei siihen auta kuin yksi keino: olla esittämättä niitä huomioita.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.

Puska tiesi nistä -70 luvulla, -80 luvulla, -90 luvulla. Hän tietää ja tiesi myös vusituhannen vaihduttua.

Tietenkään ei voi pois sulkea mahdollista dementoitumista mutta en nyt oikein usko että sellainenkaan voisi näin paljon muistin menetystä aikaansaada. varsinaakn noiden vahempien aikojen osalta.

Hänen on tullut olla hyvin perillä transrasvasta ja sitä koskevista tutkimuksista jo 70 luvulla, niin maailmalla kuin meilläkin. Jos väittää ettei tiennyt niin sitten kannattaa katsoa kuinka paljon korvat heiluvat. Ja jos oikeasti ei tiennyt niin mitä ihmettä hön tekee ravitsemuksen asiantuntijana tuolla tasolla. Tuo taitaisi menestyä pokerin pelaajanakin jos pystyy valehtelemaan noin ilmeiden värähtämättä..

Minulla ei ole esittää mielipiteeni tueksi mitään faktaa tai tilastoa, vain pelkkää suullista perimätietoa sieltä susirajan takaa. Aika moni Pohjois-Karjalassa aikuisuuttaan noihin aikoihin elänyt suurten ikäluokkien edustaja on sitä mieltä, että elämä ja työt olivat sotien jälkeen yksinkertaisesti niin rankkoja, että siinä ei sydän- tai muuhun kuolleisuuteen joku voin vaihto margariiniin vaikuttanut. Raskaat työt yksinkertaisesti vaativat veronsa. Varmaan juuri noihin aikoihin alkoi myös Pohjois-Karjalassa väki vähitellen siirtymään muihin töihin kuin viikkoja kestäneisiin metsäsavottoihin, esim. tehtaisiin, rakennuksille, yleensäkin säännöllisempään työaikaan. Alkoholin käyttö (kotipolttoinen vs. kaupoista saatava) voisi myöskin olla yksi muuttuja. Tiedä sitten mikä on totuus, mutta tällaisiakin mietteitä kuulee.

Sanoitte mielestäni ihan eri asian. Sinä kyseenalaistit koko käppyrän. Pappa sillä nousulla kikkailun.




Luepa vaikka sitä ketjua pari sivua, niin näet, ketä els tarkoitti. Ei sinun kommenttejasi kukaan ole trollaukseksi väittänyt.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Sinuako? En tietenkään.
Ethän sinä edes ollut tuossa linkkaamassani keskustelussa.

No, tarkoitukseni oli sanoa suurin pyörtein sama minkä Pappa sanoi, Pappa tosin positiivisemmin suhtautuen. En väitä enkä väittänyt ettei se käppyrä olisi osoittanut oikeita kuolintilastoja. Väitin ja väitän että se ei todista P-K-projektin epäonnistumista. Enkä tällä väitä ettei P-K-projekti olisi epäonnistunut. Sen epäonnistumisen kuitenkin todistavat muut asiat kuin se nimenomainen tilastokäppyrä.

No en ymmärtänytkään että minun olisi väitetty olleen tuossa vanhassa ketjussa mukana. Ajattelin että trollimielleyhtymä tuli tästä jahnutuksesta.

Seuraavissa repliikeissä els ja Elka tulkitsevat tämän mun repliikkini niin kekseliäällä tavalla ettei olisi unissanikaan tullut mieleen mitään sellaista. Sitten minä taas selitän mitä tarkoitin. On näillä kähinöillä tietty viihdearvo, tietysti.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.

En mitenkään halua ymmärtää sinua väärin. Minusta käppyrä, joka näyttää, etteivät P-K:n kuolintilastot olleet parempia kuin muualla varsin hyvin todistaa projektin epäonnistumista. Kikkailu pienellä nousulla, jolla ei ollut merkitystä, oli sitten kikkailua, mutta ei se koko käppyrää pilaa.

Els nimenomaan kirjoitti, että siinä ketjussa on trolli mukana:



En minä yritä tulkita sinua. Puolustan vain pesuveden mukana heittämääsi käppyrää.

_________________
"Remember, eating fat is not what makes you fat, it’s the inability to burn fat that makes you fat." Rosedale
"I will never be hungry again"

Nyt mun on lähdettävä taiston tuoksinasta, tämän vielä ehdin tuikata: EN tarkoittanut käppyrän P-K-projektin aikaisia osia. Tarkoitin VAIN sitä punaista nousevaa pätkää. Kun olen sanonut "muut asiat", olen tarkoittanut esimerkiksi sen saman tilastokäppyrän P-K-projektin aikaisia osuuksia, jotka kyllä todistavat ettei P-K-projektilla ollut vaikutusta. Taidanpa kaivaa vanhat repliikkini tästä ketjusta ja siteerata itseäni.

_________________
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.

Olisin toivonut että ohjelmassa olisi mainittu Ancel Keys ja seitsemän maan tutkimus.

_________________
Karppausta vapaalla tyylillä jo vuodesta 2003.

Itse olen miettinyt joskus sitä, että pakastimien ja jääkaappien yleistymisellä olisi vaikutusta kansanterveyteen. En ole elänyt ennen vanhaan, mutta luulen, että silloin säilöttiin ruokaa suolan ja sokerin avulla.

_________________
Esimerkiksi turkkilainen jogurtti maistuu kyllä hyvältä, mutta se on niin rasvaista, että monelle se ei sen vuoksi sovi kui kerran pari vuodessa nautittuna.
-nimimerkki Erasmus Kalevan juttutuvassa

^Koko rasvavouhotus perustuu nimenomaan Keysin tutkimukseen, jossa poimittiin teoriaan sopivat tulokset ja piirrettiin niiden kautta kulkeva kaunis käyrä, joka osoitti yhteyden SV-tautien ja kolesterolin määrän välillä. Kysymys kuuluu, miksi juuri nämä 7 maata valiittiin? Tiedot olivat olemassa 22 maasta, mutta jos ne olisi laitettu kaikki koordinaatistoon, oltaisiin huomattu, että mitään yhteyttä näiden asioiden välillä ei ole olemassa.

_________________
“It's not the destination so much as the journey, they say.
~ Captain Jack Sparrow"

Miksi täskä PK-projektista puhutaan, niinkuin se olisi tapahtunut 70-luvulla? Käsittääkseni seuranta jatkui pitkälle 90-luvun puolelle.

Pikaisesti löydettyä abstraktia (ekasta en ole ihan varma onko PK:n satoa), fulltextlinkkini ei enää toimi
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8781001
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7960373

Vuonna 1986 pallolaajennuksia tehtiin 84 ja sydämen ohitusleikkauksia 1002. Tätä varhaisempaa dataa ei ole sydänliiton operaatiotilastoissa.

Vuonna 1995 pallolaajennuksia tehtiin 1803 ja ohitusleikkauksia 4403. Tämä on oli kai PK:n viimeinen tarkasteluvuosi.

NÄILLÄ asioilla saattaa jotain tekemistä ollakin sydän- ja verisuonitautikuolleisuuden kanssa. Puhumattakaan kehittyvästä lääkityksestä.

Sydän- ja verisuonitauteja sairastava isänikin saatiin pelastettua tilastoja rumentamasta, kun saatiin pidettyä mm. lääkityksellä hengissä siihen saakka, että syöpä vei...